PBP - UFC 291 - Poirier x Gaethje 2

[masterblaster 0]

3 minutos atrás, NEGO DÁGUA disse:

Com  certeza, o cara me quota sempre e isso acho chato!!

Ate gosto dele não é um cara ruim não, eu também exagero as vezes confesso, mas beleza respeita e minha opinião e eu a dele.

Os debates de vocês dois, quanto ao conteúdo técnico, sempre valem a pena.

[masterblaster 0]

Agora, oxeboxing disse:

Vindo de você sempre vai valer a pena! 

A recíproca é muito verdadeira! 

[André Filho 0]

 

[Castor troy 0]

51 minutos atrás, André Filho disse:

 

entrei pra postar isso. kkkkkkkkk

O vitor é muito bom ns analise, ta louco!

[siso_ 0]

2 horas atrás, André Filho disse:

 

mais uma análise excelente! só queria q ele tivesse opinado mais sobre o primeiro round. pelo menos aqui no fórum, tem gente levantando a questão do 10X8 pro jan, e ele não comentou nada sobre isso, apenas falou q a queda no terceiro não teve efetividade pra virar o round.

[Rucci 0]

17 horas atrás, masterblaster disse:

Grandes @Luiz Melo e @NEGO DÁGUA, tudo bem?

Peço desculpas porque tenho estado um pouco ausente das postagens, mas venho acompanhando o Forum e vi que o Nego me mencionou aqui.

O debate de vocês está muito bom, dá gosto de ver. Mas observando de fora, percebo que, tirando alguns pontos discordantes, vocês estão opinando na mesma direção. Peço que não se incomodem se eu me intrometer.

Salvo engano, o Hélio Gracie era quem dizia que "quando as técnicas são diferentes, vence a melhor técnica, mas quando as técnicas são iguais, vence a força". Acho essa colocação  perfeita.

E nesses pontos que vocês estão discutindo, principalmente na questão de diferença de peso e força, acredito que não há uma verdade absoluta (e ressalvo que isso é apenas MINHA OPINIÃO PESSOAL, posso estar totalmente errado). Mas no meu ponto de vista, diferença de peso é muito diferente de diferença de força, e ambos tem impactos diversos num combate.

Já venci oponentes muito mais pesados e perdi de mais leves, mas não quero aprofundar em opiniões pessoais que podem ser tendenciosas, então vou usar exemplos conhecidos.

Luiz, você citou o Semmy Schilt por conta do tamanho. Mas o Schilt perdeu para o Hong Man Choi, não tão mais pesado e menos técnico no K1. E a diferença ali foi que o Semmy em nenhum momento impôs sua técnica, parecia um espectador naquela luta. E perdeu.

Mas o mesmo Hong Man, gigantesco como é, perdeu para a técnica do muito menor Cro Cop, praticamente na base o low kick. E perdeu para o ainda menor  Fedor Emelianenko, que ele inclusive ergueu como um boneco na primeira tentativa de armlock, mas o russo não desistiu e na segunda encaixou perfeitamente. Foi o domínio da técnica sobre um peso e uma força muito superiores.

Logicamente que o contrário é mais comum, e você citou o Sapp vencendo duas vezes o Hoost. Está certo sim. Mas num mundo de lutas, não tem tanta regra absoluta, a gente vê que o que serve para um não se adequa a a outro. O Nego citou o Dida deitando o Wand com 20kg a menos. E vou te falar, o punch que o Dida tem é descomunal, derrubou muito pesado em treino.

E agora encaixando isso na questão do Poatan. Gostei muito dos posts do @João P e @Rucci, dizendo que o pessoal está esperando um super herói. E sei da admiração  que o Nego tem pelo brasileiro, foi inclusive um dos primeiros e mencionar o nome dele aqui. O Alex só pelo que já fez já pode ser considerado um dos maiores kickboxers do mundo. E no MMA já escreveu seu nome em  um panteão de poucos, independente do que venha a fazer. Particularmente eu tinha medo de que ele não passasse de um porteiro de categoria, mas nessa última luta vi como ele conseguiu se defender bem de um grappler de ponta.

Agora, num lutador daquele naipe, obviamente qualquer cinco quilos a mais fazem muita diferença. Já tinha comentado em algum post antes da luta que o Jan teria mais dificuldade com ele do que com o Adesanya, justamente porque ele viria muito mais pesado que o nigeriano. E isso fez mesmo a diferença que Luiz apontou, cansou o Jan muito mais rápido, mesmo jogando mais plantado e sendo bem mais passível de quedas.

Então o ponto de concordância, creio eu, é a respeito do monstro que Poatan foi, e da feliz observação de que com relação a defender quedas e sair do chão, está se empenhando em aprender e utilizando isso muito bem. O crime é que aquela guarda medonha ainda permanece, e tenho certeza de que em algum momento isso vai complicar para ele.

 O Poatan é um gênio, tem uma estrela absurda e uma técnica única que faz dele um striker excepcional. Mostrou que veio para ficar no MMA e aprendendo e se dedicando bem vai chegar na cinta. Mas óbvio que a diferença de peso num lutador do calibre dele, com o punch que possui, faz toda diferença do mundo para um oponente. Até porque ele joga plantado, então não perde velocidade ou movimentação, já que continua trabalhando bem o deslocamento.

Por isso vejo que as discordâncias de vocês são muito mais superficiais que as concordâncias. Peço desculpas pela intromissão, mas vi tanta coisa em comum que não pude deixar de opinar. Ressaltando mais uma vez que é apenas minha opinião pessoal.

E é sempre um prazer comentar com vocês, dá sempre gosto aprender com tudo que vocês postam.

Grande abraço para todos!

 

 

 

Excelentes colocações. Acrescentando sobre os exemplos que você citou, em especial Hoost vs Sapp, as vezes é só o psicológico pregando uma peça mesmo. As vitórias do Sapp contra o Hoost se deram no início da carreira dele, onde ele não tinha derrotas de fato, só uma DQ por um golpe baixo.

Tu imagina o cara entrar contra um maluco daquele tamanho, com pouco material disponível e pensar: como é que eu vou vencer esse cara? Só esse pensamento passando pela cabeça já pode dar uma bela desestabilizada, e depois de uma derrota, esse asterisco sempre estará lá, vide o próprio Adesanya que só conseguiu uma vitória contra o Alex na quarta tentativa esse ano, sendo que a luta parecia ter começado pior para ele do que a anterior.

Uma vez que você tá dentro do cage, as pessoas só vão te julgar pelos resultados, mas a real é que quem luta tem de enfrentar todas essas pequenas batalhas simultaneamente. É o treino que as vezes não saiu como o esperado, são lesões que podem afetar a mobilidade ou a confiança, pode estar vindo de uma derrota e entrar mais cauteloso.

É por essas e outras que a matemática do MMA nunca é exata. Você pode ter um cara com um cartel perfeito sendo aniquilado por um journey man que tem um encaixe que não casa.
Pra tu ter ideia, quando eu era pirralho e tinha uma rotina de treinos mais regular, eu devia ser o equivalente em peso a um peso galo, mas era alto como um peso médio. Os caras que tinham a mesma estatura que eu nunca me achavam e chegava a ser engraçado um pirralho magrelo dando porrada em um bando de maior de idade muito mais pesado, exceto pelo meu mestre que era uns 10cm maior e um peso pesado real, ou uns caras com muito mais experiência e que sabiam se virar na base do timming.
Jones, que vários já me viram dizendo que tem vantagens físicas muito evidentes, construiu o seu jogo de forma a explorar essas vantagens, o que ele faz com maestria e é inegavelmente um grande mérito de sua parte.

Outro exemplo recente é o Du Plessis, com aquele estilo desengonçado, mas já se provou um lutador inteligente. Cormier que aproveitava o que seria, em tese, uma desvantagem para revertê-la em vantagem e derrubar a maioria dos caras maiores que encontrou. Os exemplos são diversos, mas a constante é que os lutadores excepcionais são aqueles que aprendem a usar as próprias valências físicas de forma otimizada. Pode ser tamanho, força bruta, velocidade, alcance etc, no fim das contas, qualquer delas pode sobressair, a depender de quem execute o melhor plano de jogo ou, as vezes, até mesmo tenha a competência de se aproveitar de um lance de sorte que se apresenta durante a peleja.
Quem se lembra do carinha que deixou o O'Maley manco depois de passar a luta tomando sacode e puxou a luta para o chão? Até quando a sorte aparece é preciso ter competência para aproveitar o momento.

No mais, parabéns pela moderação e pela disposição em buscar o diálogo entre os colegas do PVT. Pra quem acompanha isso aqui há mais de uma década, é evidente o quanto o ambiente hoje é muito melhor e a moderação tem um papel fundamental nisso.

Editado August 2, 2023 por Rucci

[NEGO DÁGUA 0]

@masterblaster @oxeboxing @Rucci esee cara é  diferente  demais 

[oxeboxing 0]

2 hours ago, NEGO DÁGUA said:

@masterblaster @oxeboxing @Rucci esee cara é  diferente  demais 

Ele ta extremamente popular nos EUA, muito mesmo, galera virou fã demais dele. 

[masterblaster 0]

10 horas atrás, Rucci disse:

Excelentes colocações. Acrescentando sobre os exemplos que você citou, em especial Hoost vs Sapp, as vezes é só o psicológico pregando uma peça mesmo. As vitórias do Sapp contra o Hoost se deram no início da carreira dele, onde ele não tinha derrotas de fato, só uma DQ por um golpe baixo.

Tu imagina o cara entrar contra um maluco daquele tamanho, com pouco material disponível e pensar: como é que eu vou vencer esse cara? Só esse pensamento passando pela cabeça já pode dar uma bela desestabilizada, e depois de uma derrota, esse asterisco sempre estará lá, vide o próprio Adesanya que só conseguiu uma vitória contra o Alex na quarta tentativa esse ano, sendo que a luta parecia ter começado pior para ele do que a anterior.

Uma vez que você tá dentro do cage, as pessoas só vão te julgar pelos resultados, mas a real é que quem luta tem de enfrentar todas essas pequenas batalhas simultaneamente. É o treino que as vezes não saiu como o esperado, são lesões que podem afetar a mobilidade ou a confiança, pode estar vindo de uma derrota e entrar mais cauteloso.

É por essas e outras que a matemática do MMA nunca é exata. Você pode ter um cara com um cartel perfeito sendo aniquilado por um journey man que tem um encaixe que não casa.
Pra tu ter ideia, quando eu era pirralho e tinha uma rotina de treinos mais regular, eu devia ser o equivalente em peso a um peso galo, mas era alto como um peso médio. Os caras que tinham a mesma estatura que eu nunca me achavam e chegava a ser engraçado um pirralho magrelo dando porrada em um bando de maior de idade muito mais pesado, exceto pelo meu mestre que era uns 10cm maior e um peso pesado real, ou uns caras com muito mais experiência e que sabiam se virar na base do timming.
Jones, que vários já me viram dizendo que tem vantagens físicas muito evidentes, construiu o seu jogo de forma a explorar essas vantagens, o que ele faz com maestria e é inegavelmente um grande mérito de sua parte.

Outro exemplo recente é o Du Plessis, com aquele estilo desengonçado, mas já se provou um lutador inteligente. Cormier que aproveitava o que seria, em tese, uma desvantagem para revertê-la em vantagem e derrubar a maioria dos caras maiores que encontrou. Os exemplos são diversos, mas a constante é que os lutadores excepcionais são aqueles que aprendem a usar as próprias valências físicas de forma otimizada. Pode ser tamanho, força bruta, velocidade, alcance etc, no fim das contas, qualquer delas pode sobressair, a depender de quem execute o melhor plano de jogo ou, as vezes, até mesmo tenha a competência de se aproveitar de um lance de sorte que se apresenta durante a peleja.
Quem se lembra do carinha que deixou o O'Maley manco depois de passar a luta tomando sacode e puxou a luta para o chão? Até quando a sorte aparece é preciso ter competência para aproveitar o momento.

No mais, parabéns pela moderação e pela disposição em buscar o diálogo entre os colegas do PVT. Pra quem acompanha isso aqui há mais de uma década, é evidente o quanto o ambiente hoje é muito melhor e a moderação tem um papel fundamental nisso.

Grande Rucci, tudo bem?

Agradeço muito a consideração, mas honestamente achou que o ambiente melhorou muito por conta dos próprios colegas. Atualmente o forum tem uma maturidade muito grande e as pessoas se respeitam bastante. E a moderação praticamente nem aparece mais, felizmente. Daí que sempre é uma honra estar no mesmo espaço que tanta gente boa frequenta.  

Perfeito seu tópico. O Hoost ainda estava no início e de logo se deparou com um mastodonte daqueles. E a coisa acontece exatamente como você comentou, às vezes um segundo de psicológico pode arruinar meses de treinamento duro. Você vê, num time de futebol de onze jogadores, muitas vezes um que se apresenta mal consegue comprometer o resto inteiro. Imagina um lutador que entra sozinho no ringue ou no oito e passa por essas situações que você mencionou. Lesões, insegurança, às vezes falta de informação que o leva a não seguir uma estratégia mais elaborada, e muitas vezes até medo mesmo, o que não é raro. Tudo bem que o atleta deve estar preparado para lidar com todos esses vetores, mas dependendo das variáveis, o mesmo atleta pode entrar no ringue 10 vezes e ter desempenhos completamente diferentes em cada vez. Só o tempo e a experiência vão moldando e aparando estas arestas, ao ponto do desempenho ficar mais uniforme. E muitas vezes nem isso é suficiente.

Então luta não pode ser considerada como uma ciência exata de jeito nenhum.

E concordo também que, como você disse, " os lutadores excepcionais são aqueles que aprendem a usar as próprias valências físicas de forma otimizada". Sempre falei que a técnica individual é uma coisa completamente diferente da técnica de manual, sendo que uma não exclui a outra, o "encaixe" é que é diferente. Du Plessis que você mencionou, o próprio Poatan, o Wand com o famoso pirocóptero, são todos exemplos dessas adaptações que funcionaram tão perfeitamente. E isso que você disse "Até quando a sorte aparece é preciso ter competência para aproveitar o momento" foi simplesmente perfeito.

E dentro dessas adaptações, você encontrou uma perfeita para você mesmo, né? Alto, leve e rápido, imagino o estrago que você não fez no tkd!

E muito obrigado pela presença, seus posts sempre me ensinam muito.

Grande abraço!

[FlavioRJ 0]

 

Editado August 4, 2023 por FlavioRJ

[Andrey 0]

@Rucci @masterblaster

Já que citaram as lutas do Hoost x Sapp, me dou o direito de falar que após a primeira luta, que foi uma das maiores zebras da história dos esportes de combate, achei que o Ernesto ia matar o Sapp na revanche, cheguei a apostar dinheiro com um amigo na época…

 

 

[masterblaster 0]

12 horas atrás, Andrey disse:

@Rucci @masterblaster

Já que citaram as lutas do Hoost x Sapp, me dou o direito de falar que após a primeira luta, que foi uma das maiores zebras da história dos esportes de combate, achei que o Ernesto ia matar o Sapp na revanche, cheguei a apostar dinheiro com um amigo na época…

 

 

Achei a mesma coisa Andrey. Na época meu mestre falou que o Sapp sairia com a perna arrebentada. Acho que foi o que o @Rucci falou mesmo, o Sapp abalou o psicológico do Ernesto.

[masterblaster 0]

21 horas atrás, NEGO DÁGUA disse:

@masterblaster @oxeboxing @Rucci esee cara é  diferente  demais 

Não tem o que dizer mesmo. Poatan está se firmando de forma muito contundente. Agora, o Bisping levantou um ponto que faz todo o sentido do mundo. Realmente a altitude pode ter influenciado muito o desempenho dos dois. E isso fica como outro aprendizado para o Alex. Lembrei do Werdum viajando com muita antecedência para o camp da luta contra o Cain. Isso tudo conta muito.  

[masterblaster 0]

Em 8/2/2023 at 2:22 AM, Rucci disse:

Excelentes colocações. Acrescentando sobre os exemplos que você citou, em especial Hoost vs Sapp, as vezes é só o psicológico pregando uma peça mesmo. As vitórias do Sapp contra o Hoost se deram no início da carreira dele, onde ele não tinha derrotas de fato, só uma DQ por um golpe baixo.

Tu imagina o cara entrar contra um maluco daquele tamanho, com pouco material disponível e pensar: como é que eu vou vencer esse cara? Só esse pensamento passando pela cabeça já pode dar uma bela desestabilizada, e depois de uma derrota, esse asterisco sempre estará lá, vide o próprio Adesanya que só conseguiu uma vitória contra o Alex na quarta tentativa esse ano, sendo que a luta parecia ter começado pior para ele do que a anterior.

Uma vez que você tá dentro do cage, as pessoas só vão te julgar pelos resultados, mas a real é que quem luta tem de enfrentar todas essas pequenas batalhas simultaneamente. É o treino que as vezes não saiu como o esperado, são lesões que podem afetar a mobilidade ou a confiança, pode estar vindo de uma derrota e entrar mais cauteloso.

É por essas e outras que a matemática do MMA nunca é exata. Você pode ter um cara com um cartel perfeito sendo aniquilado por um journey man que tem um encaixe que não casa.
Pra tu ter ideia, quando eu era pirralho e tinha uma rotina de treinos mais regular, eu devia ser o equivalente em peso a um peso galo, mas era alto como um peso médio. Os caras que tinham a mesma estatura que eu nunca me achavam e chegava a ser engraçado um pirralho magrelo dando porrada em um bando de maior de idade muito mais pesado, exceto pelo meu mestre que era uns 10cm maior e um peso pesado real, ou uns caras com muito mais experiência e que sabiam se virar na base do timming.
Jones, que vários já me viram dizendo que tem vantagens físicas muito evidentes, construiu o seu jogo de forma a explorar essas vantagens, o que ele faz com maestria e é inegavelmente um grande mérito de sua parte.

Outro exemplo recente é o Du Plessis, com aquele estilo desengonçado, mas já se provou um lutador inteligente. Cormier que aproveitava o que seria, em tese, uma desvantagem para revertê-la em vantagem e derrubar a maioria dos caras maiores que encontrou. Os exemplos são diversos, mas a constante é que os lutadores excepcionais são aqueles que aprendem a usar as próprias valências físicas de forma otimizada. Pode ser tamanho, força bruta, velocidade, alcance etc, no fim das contas, qualquer delas pode sobressair, a depender de quem execute o melhor plano de jogo ou, as vezes, até mesmo tenha a competência de se aproveitar de um lance de sorte que se apresenta durante a peleja.
Quem se lembra do carinha que deixou o O'Maley manco depois de passar a luta tomando sacode e puxou a luta para o chão? Até quando a sorte aparece é preciso ter competência para aproveitar o momento.

No mais, parabéns pela moderação e pela disposição em buscar o diálogo entre os colegas do PVT. Pra quem acompanha isso aqui há mais de uma década, é evidente o quanto o ambiente hoje é muito melhor e a moderação tem um papel fundamental nisso.

Rucci, me perdoa por ter cotado novamente o mesmo post, mas essa parte que negritei me trouxe imediatamente à cabeça o GSP contra o Matt Serra.

[Rucci 0]

10 horas atrás, masterblaster disse:

Rucci, me perdoa por ter cotado novamente o mesmo post, mas essa parte que negritei me trouxe imediatamente à cabeça o GSP contra o Matt Serra.

Sim, apesar de que naquela luta eu acho que foi menosprezo mesmo. Vi uma entrevista do GSP, que é sempre muito honesto nesses papos, em que ele disse que em toda luta, antes de entrar no cage, ele sentia um frio na barriga e nessa do Serra foi a única vez em que isso não aconteceu e deu no que deu.
No caso do Hoost, ele já tinha muita experiência mas o Sapp era um novato com praticamente nenhum material a ser analisado e o que havia era um nocaute em pouco mais de um minuto de um brutamontes gigante. Depois que ele foi exposto, virou piada, mas quando surgiu ninguém ainda tinha essa imagem dele. Era só o visual assustador mesmo.