Luiz Melo

Aí vc já ta me desqualificando sem necessidade alguma... Vc já lidou com oposição sem precisar apelar pra o descrédito. Acho que não precisa disso. Não te citei no tópico- não que isso te impeça algo, mas só pra constar- destaquei que não queria me alongar, exatamente por saber da desnecessidade da discussão, mas mesmo vc espontaneamente se dispôs a debater- - então, considere-se o causador dessa perda de tempo. Só dei andamento à discussão porque sua resposta foi incisiva. Eu falei da dificuldade inerente ao problema e da inviabilidade dos estudos; falei da não relação entre linha explicativa- por mais coerente que pareça - e prova cabal. Não faz muito sentido que vc exija estudos de uma coisa que não da pra aferir. Eu posso estar errado, pode ser que exista algo concreto que refute minha linha de raciocínio. Se for o caso, darei o braço a torcer sem o menor problema. Mas preciso de mais... o famoso: " se isso, então aquilo", não está sendo suficiente. Se eu sou repetitivo, é provável que eu tenha te infectado, porque, da mesma forma, vc continua invocando os mesmos argumentos e não trazendo nada além de comparações e suposições. Mas concordamos em uma coisa: A discussão é completamente infrutífera, estamos perdendo tempo - e a coisa já tá começando a flertar com o menosprezo e com o desrespeito. Então, pelo coleguismo que temos, pra não dar corda pra algo que pode findar em briga, peço que deixe isso pra lá: eu fico aqui com as vozes internas me atormentando e minhas opiniões esdrúxulas, vc toca sua vida, e ta tudo certo.

Então, eu sei que parece muito estranho, mas isso se justifica pelo contexto do nocaute. Ele não viu o golpe, o soco foi na ponta do queixo - uma fatalidade. Tanto que, tempos depois, ele travou uma guerra com o Stan, trocou por cinco rounds com o Franklin sem demonstrar fragilidade nenhuma. Tbm tava tomando um vareio do Cung Lee e não sucumbiu - o mesmo Cung Lee que quase matou o Franklin rs. Acho que não dá pra falar do queixo do Wand. Se puder, reveja os últimos nocautes que sofreu: um soco assassino de encontro do Rampage ( ele nem viu a mão vindo ), o upper do Lebben, e essa última contra o Rampage, que tava uns 15 kg mais pesado. Note que em nenhuma ele caiu com jab ou com um soco fraco. Ah! Falando do Hunt... Ele já aguentou chute na cabeça, já deu a cara pra o Sefo bater, mas caiu com um "soquinho mequetrefe" do Manhoef. rs Dez anos depois, após tantos prejuízos e guerras, contrariando a lógica, assimilou aquele overhand brutal do Cigano e, tirando o Miocic - que infligiu um castigo sinistro e o nocauteou com socos - só foi derrubado por chute ou joelhada na cara. Qual o sentido do Anderson dobrar as pernas com uma mão do Sonnen? Anderson que assimilou umas boas do Brunson. Lembro que o Weidman encaixou um um gancho curtinho no clinch na segunda luta que o fez dobrar as pernas, já contra o Cormier, bem mais pesado, ele aguentou bem. Ou seja, um soco de força média tbm é capaz de nocautear, a depender do contexto. Se a pessoa se dispuser a procurar, encontrará incontáveis situações com essas. E é por isso que acho complicado tentar explicar esse tipo de coisa em termos causais, e acreditar ser possível lançar a palavra final sobre algo tão cheio de variáveis, e o pior- fazê-lo comparando genericamente o soco de fulano com o de ciclano.

O Masvidal foi nocauteado pelo Rodrigo Dan e aguentou o Till quase uma década depois. E aí? Não precisa fazer sentido... Contextos diferentes explicam diferentes nocautes. O Dariush caiu em segundos um tempo desses- e isso foi tido como indício de declínio. Em outra luta, tava tomando um atraso nervoso de um cara mais jovem, e aí, semi nocauteado, reagrupou, e apagou o garoto que era invicto. É o aleatório em ação kk Um fato importante é que os caras de hoje são maiores e mais fortes que os de antes - isso altera completamente o cenário. Aí vc pega o Minotauro, com dezenas de cirurgias, que quando foi pra o UFC já estava nas última( extremamente lento e todo travadão) e o coloca contra uma galera mais bruta e mais rápida, e vai dizer que os reveses se justificam, em maior medida, por conta do queixo ? Basta rever a luta: Minota soltava uma mão e Velasquez mandava 3 por cima. O que há de tão implausível em achar que a disparidade de velocidade é o grande diferencial ? Obs: Bato na tecla da velocidade por se tratar de algo demonstrável , não é apenas uma ideia- por ex, era visível a diferença de velocidade entre o Cigano e o Blaydes quando lutaram. Pra mim, o problema está no exercício de se furtar das situações da luta, de se desapegar das minúcias do combate e do caso concreto, pra abraçar explicações gerais. É como alegar existir um axioma aplicável aos acidentes no trânsito que é mais satisfatório enquanto explicação, do que uma avaliação mais detida que leva em conta o contexto específico de cada caso.Eu simplesmente não concordo com esse método. Ao meu ver, o caso com concreto sempre terá primazia sobre a ideia. Sem contar que, na prática, a turma do queixo avariado não anda caindo com jab. O Cigano toma soco de encontro limpo de encontro , upper no queixo, patada do Ngannou, direto impo do Miocic... Não entendo como isso possa servir de parâmetro pra essa teoria. Eu sou partidário da ideia de que a luta nos diz tudo- uma mão infeliz, num contexto ruim, mesmo não sendo tão forte esteticamente, pode ser mais lesivo que um chute na cabeça -dependendo do chute. A mão que o Cormier acertou no Miocic foi pior que qualquer uma da segunda luta, e que as do Ngannou. Pega os nocautes do Liddel - socos na ponta do queixo, overhand limpo, ele cansado, socos que não viu. Não teve jab. Enfim... é o que penso. Sei que discordaremos eternamente.

Aí é achismo, mas tudo bem. Werdum tbm aguentou a mão do Cain e caiu pra do Miocic. Barboza levou duas surras homéricas ( Lee e Khabib) e foi morto por um soco pelo Gaethje. São abordagens diferentes- jogo de grade e quedas -pessoas diferentes, o punch não é o mesmo, e mesmo se tratando da mesma pessoa, um soco não é igual ao outro - isso não diz muita coisa. No KB os caras são nocauteados depois devolvem a derrota. Tudo isso pq um combate tem fim em si mesmo - não produz efeitos pra além daquele encontro. Por ex: Aldo pode lutar com o Max e nocautear, é perfeitamente possível. E quando acontece o contrário ? Miocic caiu pra o Cormier e assimilou tudo na luta seguinte. Não existe lógica explicativa... a coisa é aleatória e imprevisível .

Blza. Pra mim, o contexto reina. Determinadas abordagens contribuem pra ocorrência do nocaute porque colocam os lutadores nas piores situações possíveis; simplesmente não posso afirmar que o Cigano aguentaria aquela mão do Overrem e do Ngnnou no passado. Miocic assimilou umas boas do Ngannou, e caiu pra o Cormier que n deve ter 70% do punch do monstro. Como a luta contra Cormier foi depois, o nocaute seria uma prova incontestável de piora do queixo; o problema é que, o mesmo Miocic que supostamente não era mais o mesmo, aguentou tudo do Cormier na luta seguinte rsrsrs. Qual a explicação ? Os golpes encaixados n aconteceram num contexto tão ruim quanto aquele do primeiro encontro - pior até que os socos que o Ngannou acertou. Aí vem o problema : se só tivesse rolado aquela luta entre os dois, o pessoal teria total certeza de que a justificativa da derrota era o queixo. Enfim... É por essas e outras que eu prefiro n invocar esse argumento.

Por ex, vc falou do Liddell.; Olha os contextos dos nocautes: Overhand limpo do Rashad na ponta do queixo sem ter visto o golpe - acho que ele ia mandar um upper na hora; contra o Franklin, tava cansado, atordoado, foi pra cima meio que na doida e tomou um golpe na ponta da pêra que nem viu de onde veio. Era pra ter aguentado ? E o estilo de luta imprudente que contribui bastante pra que essas situações surjam: não conta ? Veja se acontece isso com o Anderson, ou com o Romero - agora compare a abordagem dos 3. O mesmo vale pra o Wand.

Vc foi no ponto. Se existem N variáveis, como eu vou poder afimar de casa a causa maior do nocaute ? Percebe o tamanho do problema ?

Mas vc ta falando de um fenômeno, de algo clínico que é complexo e multifatorial - e o pior, ta tentando estabelecer uma relação causal com outra coisa. Uma coisa é vc falar que pessoas ficam velhas e mais lentas - que é incontestável- outra é que x causa y.

Mas vc teria que olhar o contexto do golpe. Um golpe n é igual ao outro. Aldo caiu com um soquinho curto do Conor, e assimilou chute na cabeça limpo do Marlon - e o pior, na divisão de baixo, que todo mundo jurava que sua absorção seria prejudicada. É muito difícil comparar um golpe com o outro. Tem uma série de variáveis - o lance do pé que falei e a dissipação da energia- o fato de ter visto ou não o soco. N da pra comparar o golpe de fulano com o de ciclano.

Mas eu n to tentando ser do contra simplesmente pra contrariar consensos e causar em fórum kk. Não é isso. Só estou dizendo que se trata um fenômeno de difícil aferição. A comparação de uma época com outra, ou mesmo o relato de alguém, não é capaz de produzir certezas. Por ex, tem muito fisiculturista que, a despeito das pesquisas, jura que o BCAA e glutamina fazem toda diferença em seus corpos. Enfim... Eu sei que faz muito sentido, que a explicação é razoável, mas, como falei, já vi lógicas bem coerentes sendo contestadas por estudos - por isso que digo que é complicado. Posso estar errado ? Claro. Mas da pra afirmar categoricamente que um fenômeno existe apenas comparando passado com presente- comparando um soco do Ngannou com um do Yvel ? Penso que não. E, como falei, no fim das contas, é só um detalhe que separa nossas opiniões, já que, na prática, o atleta mais antigo tende a ser nocauteado. Eu apenas acho que a lentidão faz com que ele seja pego nos piores contextos; vc acredita que se trata especificamente do queixo- mas nos dois casos estamos falando de perdas de habilidade e de performance.

Rapaz, como falei, esse grau de certeza que vc está colocando, é incompatível como o nível de evidências em que se pode chegar com estudos - nessa matéria específica. Tem correlação forte, faz todo sentido do mundo, existe uma explicação coerente, mas estabelecer uma relação causal de maneira categórica, abordar a parte clínica, e tratar isso como se fosse algo irrefutável, sem que variáveis tenham sido isoladas, infelizmente, n é possível. A galera sustenta essa crença devido às comparações com o passado. Só que, cravar assim tão seguramente, dispondo de tão pouco, é muito complicado... O que eu acho que rola é que o cara perde reflexos, fica mais lento e passa a ser acertado em cheio mais vezes. Olha as bordoadas que o Cigano tem recebido... n rolava isso no passado... O cara levou uma mãozada de encontro limpa de um cata de 115kg enquanto a mão vinha na cintura pra mandar o upper, n viu o golpe chegando, um direto limpo- cair com um soco desses é parâmetro pra alguma coisa ? No fim das conta, olhando bem, vai dar no mesmo, pq vai ser um sintoma da queda de rendimento da mesma forma - então, pode-se dizer que o atleta vem sendo derrubado mais facilmente por conta da piora da performance- as visões são bem similares. Eu apenas discordo da ideia de que o cérebro contribui mais que outros fatores para o nocaute- dou mais peso aos reflexos ruins e à lentidão.

Então, meu ponto é que não dá pra cravar de maneira tão categórica se n é algo reprodutível. Correlações podem ser estabelecidas, mas se vc n consegue reproduzir nem isolar variáveis, a coisa vai se limitar à correlação- que pode até contar com alguma fundamentação, mas sem ensejar certezas.N dá pra sustentar com tanta segurança, muito menos estabelecer uma relação causal se n dá pra estudar de maneira metódica. E, infelizmente, não dá pra realizar uma experiência desse tipo - esbarra em questões éticas. Algo semelhante aconteceu com o BCAA: existia toda uma fundamentação fisiológica que justificava o uso- entendimento praticamente pacífico- mas aí os estudos vieram e negaram completamente aquela crença. Ou seja, o fato de existir uma explicação que dê sentido a um fenômeno, por mais óbvia e técnica que seja, ela não vai ser um atestado de verdade. Pra saber com essa precisão aí, com essa clareza, a ponto de dizer : isso causa aquilo. Só submetendo a teste. Pq, cara, mesmo fazendo sentido, vc há de convir que a coisa fica no campo da especulação: fulano de 10 anos não seria nocauteado por ciclano... Eu posso estar completamente equivocado, n estou a par do assunto como aparento. Não sou cientista- longe de ser-mas, pelo que eu sei, pra bater o martelo sobre a causa de um fenômeno, do ponto de vista clínico, é uma verdadeira epopeia... Mas eu posso estar errado. Ah! Tem tbm aquela minha ideia sobre a razão do nocaute( razão física e não fisiológica) : a dissipação de energia que é piorada em situações de desequilíbrio( algum pé em falso no momento do soco, ou mesmo no ar) Esse contexto compromete a distribuição do impacto pelo corpo e a " divisão" do mesmo com o solo. Estando de um pé só, com o pé em falso, a energia e se concentra na cabeça. Tenho trocentos exemplos. Mas aí é papo pra privado. Obs: É diferente do caso do queixo pq eu estou falando de um fenômeno físico.

Papo longo kk nem quero desviar o assunto do tópico, mas já desviando. Não acredito muito nessa coisa de queixo vencido. Cabeça não foi feita pra apanhar, e o cara passa a levar mãozada limpa em cheio de caras de 115 kg , é esperado que caia mesmo . É foda dizer que foi o queixo que venceu quando a pessoa toma um soco daquele do blaydes ou do Ngannou Pra mim, o que rola é que o cara vai ficando mais lento, perde os reflexos e passa a ser pego em cheio mais frequentemente - no fim das contas da no mesmo por o resultado vai ser o cidadão lá caído.

Só que entra o fator dificuldade aí - por um lado, o fato de ser completo é meritório, mas é contrabalançado pelo baixo nível do chão dos adversários, por outro, o demérito de ser unidimensional, se converte em mérito por trazer um nível de dificuldade muito maior pra o striker- Acho extremamente difícil vingar estando condição de striker unidimensional - não podendo contar com um plano B- o pior : só dispondo do boxe ; Ter uma trocação decente e um jj destacado e funcional numa época em que o nível do chão, no geral, era inferior, e a defesa de queda ruim, tornava a coisa parcialmente confortável. Por ex, o Fedor, por méritos próprios, sempre teve um coringa na manga que facilitava bastante as coisas. Imagina ele sendo obrigado a trocar com o Semmy Schieldt, Hunt, Crocop e afins - e olha a felicidade : 3 não defendiam meia queda e eram nulos no solo. Veja o Wand, que teve que trocar com o Crocop a luta toda... Veja a vida difícil do Romero, um wrestler olímpico que não consegue colocar ngm pra baixo e é obrigado a trocar os caras mais sinistros do momento. Outra: Olha a sinuca de bico que tá o Miocic... Vai pegar alguém que tem punch pra o nocautear, que não se intimida em pé- chega a levar vantagem - e que pode colocá-lo pra baixo a qualquer momento. Cenário péssimo que o Fedor não costumava passar. Pendo a balança para o Cigano porque ele conseguiu despachar os melhores do momento sem passar perrengue, contando apenas com as mãos numa categoria em que um soco muda tudo. Inclusive, a história nos mostra que, em se tratando de peso pesado, é impossível se manter invicto por anos contando só com a trocação.

Exatamente. Sem contar o alto grau de domínio, né? Em luta alguma Cigano precisou "correr" atrás da vitória; ele não teve que reverter um quadro ruim porque, nessa ascensão, em momento algum flertou com a derrota, mesmo tendo encarado um exército de pedreiras. Pra mim, até a luta contra o Mir, ele exibiu um nível de superioridade nunca antes visto na divisão - até surgir o Ngannou, que transcendeu os níveis humanos de ignorância kk . Mas, se repararmos, aquilo que o Werdum fez com Browne e com o Nelson, na verdade, foi a média do Cigano até conquistar o cinturão- isso, tendo pego caras bem mais duros, incluindo o próprio Werdum.