Afronauta

Luta hipotética - Alex Poatan x Marcus Buchecha

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21 minutos atrás, rivvithead disse:

 

(...)

Eu diria que o cenário de alguém 100% unidimensional só existiu da parte dos trocadores, esse é o ponto (os lutadores de karate coitados, na maior inocência da vida deles, iam para esses desafios de kimono... na década de 70 com o Rolls aconteceu isso e nos anos 90 no UFC tbm).

Foi tudo isso o que eu observei, quando passei a ler sobre esse assunto e é o que embasa minha opinião aqui. Isso e a velocidade com que os trocadores mudaram o jogo também, quando saíram da bolha deles de eventos de trocação e equilibraram 40 anos de treinos dos agarradores que treinavam para desafios de vale tudo, em menos de uma década. 4 anos depois do primeiro UFC e já estavam ganhando campeonatos, já tinha surgido a Chute Boxe que passou a dominar o vale tudo mundial, tudo se valendo de treinos de defesa de queda básicos e trocação (claro que treinavam chão para não serem finalizados e se levantarem... mas até aí, agarradores já faziam o inverso para não serem nocauteados a muito mais tempo).

Eu discordo dos pontos acima, mas não vou repetir por não ficar repetitivo, acho que tem muita suposição, e como eu falei anteriormente, não concordo com isso de 'só os trocadores eram unidimensionais', ainda mais nos primeiros UFC onde vc via uma galera do wrestling crua de tudo em pé, e onde MUITOS trocadores lá tiveram experiências ou conhecimento de wrestling por ter uma cultura muito forte nas escolas. E nem precisa falar do japão, onde o judô é amplamente praticado tbm nas escolas. Muitos karatês tem quedas de judô, aliás. Não acho que a nível mundial essa ideia de 'trocadores que iam aos primeiros vale-tudo eram leigos nas lutas agarradas' se sustenta não.   

E discordo bastante que trocadores precisam saber menos que os caras da luta agarrada para vencerem. Aprender a defender queda e não ser finalizado nunca que é mais fácil que aprender fechar bem a guarda, e de aproximar de um trocador que não está acostumado com a dinâmica de luta contra alguém da luta agarrada. Talvez esteja pensando no excesso de conhecimento que um cara da luta agarra HOJE tenha que ter, de timing, movimentação, etc, pq os trocadores já conhecem por uma AMPLA experiências histórica a dinâmica de lutas contra alguém da luta agarrada, mas esse não é o cenário de ambos unidimensionais de arte x . O que geralmente ocorria é o trocador ir batendo e ele mesmo encurtar a distância e ser quedado. Isso é o que mais tem nas lutas antigas.  

Concordo quanto aos desafios do vale tudo dos Gracies os trocadores serem os únicos leigos sim, mas como falei desde o início, não estou me embasando nesses desafios para falar isso. Estamos falando de algo que ocorreu no mundo todo, em especial EUA, Japão e eventos de vale tudo do Brasil, que não foram poucos. Achar que só o pessoal da luta agarrada que treinava outra luta acho que é muita especulação e não se concretiza, a questão é que não conseguiam para as quedas, quando passaram a conseguir O pessoal da Chute boxe mesmo fala que treinou muito jiu-jitsu, e não só defesa de queda e para não ser finalizado, não tinha ngm ali leigo ou fraco no chão nos vale tudo do final dos ano 90.  O trocadores viraram o jogo quando viram que só com a trocação não ia dar, que tinham que treinar MUITO a luta agarrada para não seguirem sendo quedados e finalizados. 

Até concordo que o cenário de 100% unidimensionais foi bem raro e pouco, esse é um ponto bem relevante nesse debate, mas acho que a história mostra que premissa de vantagem da luta agarrada quando cada um conhecia pouco da outra área, o mais próximos de unidimensional que podemos ter como referência, se mantém. 

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Em 1/29/2022 at 2:46 PM, Daniel Mendoza disse:

Eu discordo dos pontos acima, mas não vou repetir por não ficar repetitivo, acho que tem muita suposição, e como eu falei anteriormente, não concordo com isso de 'só os trocadores eram unidimensionais', ainda mais nos primeiros UFC onde vc via uma galera do wrestling crua de tudo em pé, e onde MUITOS trocadores lá tiveram experiências ou conhecimento de wrestling por ter uma cultura muito forte nas escolas. E nem precisa falar do japão, onde o judô é amplamente praticado tbm nas escolas. Muitos karatês tem quedas de judô, aliás. Não acho que a nível mundial essa ideia de 'trocadores que iam aos primeiros vale-tudo eram leigos nas lutas agarradas' se sustenta não.   

E discordo bastante que trocadores precisam saber menos que os caras da luta agarrada para vencerem. Aprender a defender queda e não ser finalizado nunca que é mais fácil que aprender fechar bem a guarda, e de aproximar de um trocador que não está acostumado com a dinâmica de luta contra alguém da luta agarrada. Talvez esteja pensando no excesso de conhecimento que um cara da luta agarra HOJE tenha que ter, de timing, movimentação, etc, pq os trocadores já conhecem por uma AMPLA experiências histórica a dinâmica de lutas contra alguém da luta agarrada, mas esse não é o cenário de ambos unidimensionais de arte x . O que geralmente ocorria é o trocador ir batendo e ele mesmo encurtar a distância e ser quedado. Isso é o que mais tem nas lutas antigas.  

Concordo quanto aos desafios do vale tudo dos Gracies os trocadores serem os únicos leigos sim, mas como falei desde o início, não estou me embasando nesses desafios para falar isso. Estamos falando de algo que ocorreu no mundo todo, em especial EUA, Japão e eventos de vale tudo do Brasil, que não foram poucos. Achar que só o pessoal da luta agarrada que treinava outra luta acho que é muita especulação e não se concretiza, a questão é que não conseguiam para as quedas, quando passaram a conseguir O pessoal da Chute boxe mesmo fala que treinou muito jiu-jitsu, e não só defesa de queda e para não ser finalizado, não tinha ngm ali leigo ou fraco no chão nos vale tudo do final dos ano 90.  O trocadores viraram o jogo quando viram que só com a trocação não ia dar, que tinham que treinar MUITO a luta agarrada para não seguirem sendo quedados e finalizados. 

Até concordo que o cenário de 100% unidimensionais foi bem raro e pouco, esse é um ponto bem relevante nesse debate, mas acho que a história mostra que premissa de vantagem da luta agarrada quando cada um conhecia pouco da outra área, o mais próximos de unidimensional que podemos ter como referência, se mantém. 

"O que geralmente ocorria é o trocador ir batendo e ele mesmo encurtar a distância e ser quedado. Isso é o que mais tem nas lutas antigas."

 

E isso já não prova a total ingenuidade dos trocadores?

 

Eu nunca vi um cara do karatê do Japão se dar bem na década de 90. Tbm nunca vi um judoca do Japão se dar bem na década de 90.

 

Sei que a grande maioria dos wrestlers dos EUA treinaram tbm boxe (o Tank Abbott mesmo era um wrestler que boxeava, isso não era nada incomum). Mas dificilmente vi um boxeador wrestler. Por isso acho que até nos EUA o contato com a trocação era mais comum aos wrestlers do que o wrestling era com a luta de trocação, mesmo com toda a cultura de treino na escola.

 

Entao acho que era mto (mto mesmo) mais fácil vc já pegar um cara da luta agarrada que já sabia algo de luta de trocação, mesmo que o básico mesmo, do que um cara da trocação que já teve contato com luta agarrada, seja no Brasil ou nos EUA.

 

Tbm não falei que um cara da trocação precisa saber menos e sim que pra mim é de fato mais fácil fazer uma defesa de baiana (ou Double leg, a vontade de escolher o seu preferido kkkk) do que aprender a fazer guarda (visto que esse é um dos principais erros dos lutadores de MMA até os dias de hj).

 

 

 

Agora o que falarei agora é algo de minha vivência pessoal do que vivi treinando as duas formas. Eu particularmente aprendi luta de pé antes da agarrada, isso dava uma dinâmica totalmente diferente quando, no jiu-jitsu, o treino era focado em quedas.

 

Eu era um faixa branca bem difícil de ser quedado, muito por ter uma movimentação de pé diferente e bem mais solta e dinâmica do que a maioria dos meus colegas e amigos de treino.

 

Mas como falei isso é percepção pessoal minha, de longe ser algo validado como argumento, é mais curiosidade mesmo.

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Em 2/8/2022 at 10:10 PM, NEGO DÁGUA disse:

@rivvithead @oxeboxing @Timbó como isso perdeu numa janela de 20 anos ?

Tipo de 68 a 70 morreu a mistura e voltou em 84 com o Ruas

Hélio falava do jiu jitsu pra marketing mesmo... infelizmente é isso dai mesmo, a mistura morreu e só voltou com o Ruas mesmo, e da junção dos caras do kickboxing com a luta livre, no final dos anos 80

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Se for 100% unidimensional dos dois lados o o grappling ganha da trocação. Mas hj em dia, com o caminho que o JJ tomou é muito melhor vcs ser um striker que aprenda a defender queda e levantar. @Daniel Mendoza @NEGO DÁGUA o que vcs acham disto?

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20 minutos atrás, João P disse:

Se for 100% unidimensional dos dois lados o o grappling ganha da trocação. Mas hj em dia, com o caminho que o JJ tomou é muito melhor vcs ser um striker que aprenda a defender queda e levantar. @Daniel Mendoza @NEGO DÁGUA o que vcs acham disto?

Já dei algumas vezes minha opinião  sobre o assunto,  mas vamos lá meu amigo.

Depende do indivíduo  mas sim no ringue  o grappling  terá vantagem  a trocação. 

Mas vou polemizar na briga de rua  não  vejo essa vantagem  no grappling  @masterblaster nos conversamos muito sobre isso.

Mas hj de acordo com as regras do MMA  o stricker  tem mais vantagem  .

Numa luta sem tempo o Adesanya  provavelmente  não venceria um Romero ou um Weidman  no auge.

Tem strickers e strickers o Tyson  , não  seria subjugado pelo Gracies  no início do vale tudo moderno , seu estilo era perfeito para porrada, vimos o Eugenio  vencer um preta isso numa época  sem nada  pra se basear, o jiu jitsu  era invencível  tinha Hélio, Carlson  , mas  em maioria o grappling  tem sim vantagem  afinal tiveram 70 anos de preparação. 

@Gurkha também  pode ajudar aí

 

Vi podcast  de caras de grappling  e falaram sabe dificuldade  de usar o jiu jitsu  ou luta de chão no mma uma regras  outra botar pra baixo cansa muito, vc defender queda e muito mais fácil  que quedar , fora que nego treina bater no chão  e levantar.... o cara cansa muito ...ai fica fácil para p stricker..

Hj pra usar grappling  vc precisa ser um Demian  , um Khabib...

 

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Posted (edited)
3 horas atrás, João P disse:

Se for 100% unidimensional dos dois lados o o grappling ganha da trocação. Mas hj em dia, com o caminho que o JJ tomou é muito melhor vcs ser um striker que aprenda a defender queda e levantar. @Daniel Mendoza @NEGO DÁGUA o que vcs acham disto?

Acho que o maior divisor da balança hoje, em eventos de grade e com regras atuais, é o wrestling. Um wrestler excepcional, com ótimo preparado, e com noção de boxe, acredito que tende a vencer quedando, cansando e pontuando um excelente steiker com boa defesa de queda.

O Aaron Pico para mim é o protótipo desse atleta. Acho que aquele garoto, com o tempo e acúmulo de experiência, fará muito barulho ainda. Espero vê-lo daqui a uns anos no UFC. Ele tem um wrestling excepcional e boxe de alto nível para o MMA. Só precisa aprender a mesclar, conter a agressividade, defender bem finalizações e chutes, e manter o nível diferenciado de wrestling.

Edited by Daniel Mendoza

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23 horas atrás, Daniel Mendoza disse:

Acho que o maior divisor da balança hoje, em eventos de grade e com regras atuais, é o wrestling. Um wrestler excepcional, com ótimo preparado, e com noção de boxe, acredito que tende a vencer quedando, cansando e pontuando um excelente steiker com boa defesa de queda.

O Aaron Pico para mim é o protótipo desse atleta. Acho que aquele garoto, com o tempo e acúmulo de experiência, fará muito barulho ainda. Espero vê-lo daqui a uns anos no UFC. Ele tem um wrestling excepcional e boxe de alto nível para o MMA. Só precisa aprender a mesclar, conter a agressividade, defender bem finalizações e chutes, e manter o nível diferenciado de wrestling.

Sim, um excelente wrestler que saiba trocar e fazer um gnp forte sempre vai ter o diferencial. Vejo muito a galera do Sambo assim tbm.

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14 horas atrás, João P disse:

Sim, um excelente wrestler que saiba trocar e fazer um gnp forte sempre vai ter o diferencial. Vejo muito a galera do Sambo assim tbm.

Pois é. E a galera do combat sambo, tem já essa mistura de trocação e luta corpo-a-corpo já muito naturalizada, desde muito novos já aprendem o timing de entrada e tudo, fica muito natural para eles, maior diferencial deles para mim é esse. Além de pegar o que tem de melhor do judô e wrestling, claro. 

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Em 5/2/2022 at 2:20 PM, Daniel Mendoza disse:

Pois é. E a galera do combat sambo, tem já essa mistura de trocação e luta corpo-a-corpo já muito naturalizada, desde muito novos já aprendem o timing de entrada e tudo, fica muito natural para eles, maior diferencial deles para mim é esse. Além de pegar o que tem de melhor do judô e wrestling, claro. 

Concordo, Sambo Combate prepara em alto nível para o MMA desde criança estes russos. A transição entre o striking e o grappling é a parte mais dificil de se pegar e os caras vem prontos de fábrica com isto.

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10 horas atrás, João P disse:

Concordo, Sambo Combate prepara em alto nível para o MMA desde criança estes russos. A transição entre o striking e o grappling é a parte mais dificil de se pegar e os caras vem prontos de fábrica com isto.

Pois é. Chega um russo com 10-2 no cartel de MMA, mas na verdade, a grande maioria  era competidor no samba combate, eles chegam no MMA profissional com dezenas de luta a mais "de MMA" na bagagem, muita experiência acumulada. Não é sobre "ser russo" e sim ter essa bagagem e experiência, não atoa são oponentes tão difíceis.

Deveríamos fazer no Brasil algo como "jiu-jitsu combate", mesmo que fosse só como a taparia de antigamente, mas começando em pé. Ao menos melhoraríamos as quedas e essa transição de parte de pé para o chão. Uma pena que hoje raras academias possuem treino de taparia mesmo o chão.

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7 horas atrás, Daniel Mendoza disse:

Pois é. Chega um russo com 10-2 no cartel de MMA, mas na verdade, a grande maioria  era competidor no samba combate, eles chegam no MMA profissional com dezenas de luta a mais "de MMA" na bagagem, muita experiência acumulada. Não é sobre "ser russo" e sim ter essa bagagem e experiência, não atoa são oponentes tão difíceis.

Deveríamos fazer no Brasil algo como "jiu-jitsu combate", mesmo que fosse só como a taparia de antigamente, mas começando em pé. Ao menos melhoraríamos as quedas e essa transição de parte de pé para o chão. Uma pena que hoje raras academias possuem treino de taparia mesmo o chão.

Seria hirado esta ideia...inclusive por coincidência tava conversando sobre este lance de fazer uma aula de jj para mma estes dias com o meu professor de jiu jitsu, nem to treinando mas conheço ele há mais de 20 anos e trocamos ideia direto. O receio dele é não ser comercialmente viável, agradar 2, 3 malucos e ele perder um horário que poderia estar com o tatame cheio. Não dá nem pra julgar, é o ganha pão dele...

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Posted (edited)
Em 5/1/2022 at 8:50 AM, NEGO DÁGUA disse:

Já dei algumas vezes minha opinião  sobre o assunto,  mas vamos lá meu amigo.

Depende do indivíduo  mas sim no ringue  o grappling  terá vantagem  a trocação. 

Mas vou polemizar na briga de rua  não  vejo essa vantagem  no grappling  @masterblaster nos conversamos muito sobre isso.

Mas hj de acordo com as regras do MMA  o stricker  tem mais vantagem  .

Numa luta sem tempo o Adesanya  provavelmente  não venceria um Romero ou um Weidman  no auge.

Tem strickers e strickers o Tyson  , não  seria subjugado pelo Gracies  no início do vale tudo moderno , seu estilo era perfeito para porrada, vimos o Eugenio  vencer um preta isso numa época  sem nada  pra se basear, o jiu jitsu  era invencível  tinha Hélio, Carlson  , mas  em maioria o grappling  tem sim vantagem  afinal tiveram 70 anos de preparação. 

@Gurkha também  pode ajudar aí

 

Vi podcast  de caras de grappling  e falaram sabe dificuldade  de usar o jiu jitsu  ou luta de chão no mma uma regras  outra botar pra baixo cansa muito, vc defender queda e muito mais fácil  que quedar , fora que nego treina bater no chão  e levantar.... o cara cansa muito ...ai fica fácil para p stricker..

Hj pra usar grappling  vc precisa ser um Demian  , um Khabib...

 

Sambo (uma luta que conheço bem), e' uma alternativa para o pessoal do JJ que gostaria de aprimorar o seu wrestling nao so pela técnica envolvida, mas pelo condicionamento incrivel. Na Russia  os caras ja vem "prontos" como alguem mencionou, desde pequenos.  Quanto ao Tyson...bem dispensa comentários, naturalmente brawler, mas não sei se uma vez que fosse "desvendado" nao cairia para os Gracie no inicio da febre do Vale tudo (decada de 80-90). Como disse uma vez, o golpe mais eficiente e' aquele que o adversário não espera ou não conhece, e o Tyson sabia  nada de JJ naquela época.

Edited by Gurkha

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