Luta hipotética - Alex Poatan x Marcus Buchecha

[NEGO DÁGUA 0]

26 minutos atrás, Andrey disse:

Olha a sua loucura, citou excessões como derrota do Macaco pra usar como regra e nega. 

Citou japonês quase cem anos atrás que lutava jiu-jiu-jítsu japonês na comparação e depois falou do Hélio lutar jiu-jítsu japonês enquanto a discussão é sobre o jiu-jítsu brasileiro ser superior em um duelo de unidimensionais.

 

Royce é o pior da família, estou falando dos filhos do Hélio obviamente, da família dele (irmãos que lutavam), Royler lutou algumas vezes mas sempre foi competidor de jiu-jítsu  com ou sem kimono.

 

Citou o André Galvão que lutou MMA e nunca lutou na época de lutas unidimensionais (totalmente fora do contexto da discussão), sem falar que ele só perdeu duas vezes no MMA, uma por decisão dividida e outra pro ex-campeão do UFC Woodley.

 

Cita o Werdum sem motivo algum (totalmente fora do contexto da discussão tbm) e sem falar tbm que o Werdum (que luta MMA e não contra unidimensionais) finalizou Fedor, Cain, Overeem e mais uma caralhada de tops…

 

1996 foi qdo eu comecei a treinar jiu-jítsu, os duelos ainda eram unidimensionais e o jiu-jítsu dominava em larga escala.

 

Com todo o respeito, você sabe o que é regra, exceção e fato?

Po irmão  na boa vc tá me chamando  de louco sem motivo.

Apenas tenho uma opinião  divergente da sua.

1996 o jiu jitsu  dominava com aparecem  dis wrestling? Que aprenderam  jiu pra defesa ou o Ruas,  Tatarov?

Royler lutou MMA  sim? Royce também  lutou pouco com o jogo baseado em jiu jitsu  no Vale-tudo  quem foi melhor?

Som, citei que o jiu jitsu  foi preparado  pros desafios antes do karate,  judô, boxe, full e etc, estou errado?

Os Gracies  pesquisaram os outros estilos de luta?

Boxe? Judô?

Não eram boxers ,mas tinha noção  , judô eram preta Medhi.

O que falei é  o jiu jitsu por méritos  do Hélio e do Carlos foi preparado pra briga, desafio , porrada. 

Falei do mestre de capoeira vencer o jiu jitsu pra engrandecer o trabalho do Hélio  que venceu todos os capoeiristas  da época  que o desafiaram , mérito dele .

Se minhas opiniões  são  erradas ou vc diverge totalmente  beleza.

Pq nos romantizamos muita a história  vire e mexe vem uma bomba da chute Boxe, Rudimar  disse que casou lutas boas pro Wanderlei  e recusou o Igor Vov, falava a lenda que o cachorro louco não  recusava ninguém ....

Ou seja raramente  existem super heróis 

 

 

Edited January 21, 2022 by NEGO DÁGUA

[oxeboxing 0]

On 1/4/2022 at 2:41 PM, Daniel Mendoza said:

Considerando que estivessem no mesmo peso, considerando o nível atual dos dois nas distintas áreas do MMA, eu acredito que o Buchecha quedaria e finalizaria. E acredito que em muitas lutas, o Buchecha venceria a maioria das lutas entre eles, com o Poatan podendo vencer algumas com golpes de encontro e se valendo de erros de timing de queda do Buchecha.

O nível de wrestling do Buchecha é muito maior que o de defesa de queda do Poatan, Buchecha tem muitos anos a mais em treinos de queda que o Poatan em treino de defesa delas. Acredito que, no mínimo, jogando bem pra baixo, faz uns 10 anos que treinar constantemente quedas faz parte da rotina de treinamento do Buchecha.    

A história é inegável quanto a vantagem da luta agarrada sobre as lutas de trocação em uma luta de vale-tudo/mma quando os lutadores são "unidimensionais". Luta é luta, mas a empiria mostrou uma tendência clara de vantagem para os lutadores da luta agarrada neste tipo de confronto. Antes dos trocadores aprenderem a defender queda, eram quedado fácil e feitos de boneco de pano no chão. Isso é história, não tem como negar. É muito mais fácil um especialista na luta agarrada, unidimensional, fechar bem a guarda, sobreviver em pé e conseguir embolar e quedar, do que um especialista em luta em pé, unidimensional, ser quedado e conseguir sobreviver no chão. 

Se fosse o Poatan contra um lutador que tivesse competido de pano exclusivamente e que nas competições sempre puxasse pra guarda, eu até daria muito mais chances para o Poatan, mas essa não é a realidade do Buchecha, ele sempre competiu muito sem pano tbm e usou quedas, então acho que a vantagem é toda do Buchecha nessa luta hipotética.

Mas é aquilo, "luta é luta", claro, nesse nível uma luta só entre eles não necessariamente mostraria quem é o lutador superior, e sim quem errou primeiro naquela luta. Mas considerando umas 10 lutas entre eles, eu apostaria na vitória no Buchecha na maioria. Imagino que na grande maioria até.  

Excelente análise.

[oxeboxing 0]

12 hours ago, NEGO DÁGUA said:

Por acaso vi isso aqui e desculpe não  é  pessoal ,mas fui um dos que debate com vc sobre isso.

O que eu falei foi.

O jiu jitsu foi preparado  para esse tipo de combate e sim tinha larga vantagem,  esqueceu que dava chutes ( pisão ) pra manter a distância?

Logo no início,  são  fatos históricos  não  invenções da minha cabeça,  capoeiristas  eram rivais dos japoneses e brasileiros  da arte suave, com vitórias pro capoeiristas  em várias oportunidades,  como Sadamaiaco ( não  escreve desse jeito) foi vencido por um capoeirista isso registrado  em jornais  da época,  e ele japa foi o introdutor  do jiu jitsu no Brasil. 

Os Gracies estudaram a capoeira e Hélio  surrou todos, tanto que no primeiro desafio capoeira vs jiu jitsu , Carlos impos a regra do Kimono , gerando discórdia entre os participantes... isso Hélio era criança luta foi com seus irmãos George e Gastão depois Hélio já na adolescência 17 anos venceu todos os  capoeiristas o qual enfrentou mas treinou com alguns aprendendo a neutralizar a luta,  rola ate fato de ser tão  respeitado tendo o seus nome cantado nS rodas de capoeira .

A capoeira  deveria ser mais valorizada  até hoje o mestre Camisa  é  respeitado por todos introdutor do boxe Thai na época, ou seja não  é  floreio, até hoje me pergunto como a capoeira virou tão  desacreditado por todos em geral, apesar de morar em um estado onde várias pessoas  contam histórias recentes  de rodas , onde eram verdadeiros  vale tudo... confesso em loco nunca vi nada , apesar de todos os meus treinadores de kickboxing  e thai tiveram passagem  na capoeira. 

Voltando apenas disse que determinadas  artes com o mesmo preparo igualariam ou diminuíram muito a tal superioridade  veja no início do vale tudo, a chute  boxe os caras mal sabiam chão  e venciam nas regras selvagens, ou o Macaco em 96 tinha um nível  próximo  ao Pelé?

O pessoal  do jiu jitsu treinava  boxe,  Hélio treinou capoeira,  a registros históricos  do Rolls treinando karate pra enfrentar  o mestre Kim do Tkd ( pega a distancia dos chutes).

Enfim não  foram analogias  que eu e outros colegas criamos sim ,realidades  que ocorreram. 

Numa época  que o jiu era desconhecido  mundialmente,  realmente  10 lutas venceria 8 ou 9, mas como um poderio tão  extenso de sei lá  70 ou 60 anos e foi mostrado ao mundo em 93 já  em 96 não  era tão  dominante? 

Eles treinaram jiu jitsu  isso já  era um vitória ...verdade,  mas não  ficaram  bons a ponto de finalizar os tops , enfim apenas uma ótica minha

@João P ele viu de perto essa parada de Curitiba  com jiu como citei o Pelé, treinou com o cara, sabe muito thai e jiu jitsu.

E pode me corrigir e falar  que estou completamente  errado 

Primórdio um boxer vencendo o Macaco antes do Pelé.

Ou seja o jiu jitsu era superior  sim inegável  o que foi visto logo depois na minha visão  e de alguns colegas é  que era um elemento surpresa  preparado pra esse tipo de duelo  e os Gracies  tiveram fundamental importância  nisso, Rolls  estudou em 1970 e pouco wrestling  e sambo,  ja anos 80 e 90 os Gracies  venciam wrestling  norte americanos até eles evoluírem 

@afterforever vc tem é  bom de debater esse assuntos e @Garfield

Show demais ter trazer esses detalhes Nego.

[Andrey 0]

21 horas atrás, NEGO DÁGUA disse:

Po irmão  na boa vc tá me chamando  de louco sem motivo.

Apenas tenho uma opinião  divergente da sua.

1996 o jiu jitsu  dominava com aparecem  dis wrestling? Que aprenderam  jiu pra defesa ou o Ruas,  Tatarov?

Royler lutou MMA  sim? Royce também  lutou pouco com o jogo baseado em jiu jitsu  no Vale-tudo  quem foi melhor?

Som, citei que o jiu jitsu  foi preparado  pros desafios antes do karate,  judô, boxe, full e etc, estou errado?

Os Gracies  pesquisaram os outros estilos de luta?

Boxe? Judô?

Não eram boxers ,mas tinha noção  , judô eram preta Medhi.

O que falei é  o jiu jitsu por méritos  do Hélio e do Carlos foi preparado pra briga, desafio , porrada. 

Falei do mestre de capoeira vencer o jiu jitsu pra engrandecer o trabalho do Hélio  que venceu todos os capoeiristas  da época  que o desafiaram , mérito dele .

Se minhas opiniões  são  erradas ou vc diverge totalmente  beleza.

Pq nos romantizamos muita a história  vire e mexe vem uma bomba da chute Boxe, Rudimar  disse que casou lutas boas pro Wanderlei  e recusou o Igor Vov, falava a lenda que o cachorro louco não  recusava ninguém ....

Ou seja raramente  existem super heróis 

 

 

Responde ponto a ponto o que comentei e sem desvirtuar como vc fez e continuaremos o debate, caso contrário fica impossível.

 

Não esqueça da última pergunta que fiz.

Edited January 22, 2022 by Andrey

[NEGO DÁGUA 0]

3 minutos atrás, Andrey disse:

Responde ponto a ponto o que comentei e sem desvirtuar como vc fez e continuaremos o debate, caso contrário fica impossível.

 

Não esqueça da última pergunta que fiz.

Eu disvirtuei?

Sim, irmão  sei, foi uma pergunta tão  vazia que realmente  não  sou um as de inteligência,  mas acho que qualquer  um sabe sobre exceções ,regras e fato.

O que eu coloquei já  fiz exposição  de que não  citei exceções  como regra.

Me responda agora claramente essa pergunta.

Pra vc o jiu jitsu não  foi preparado pra esse  tipo free style ao contrário  das outras artes marciais?

[Andrey 0]

Agora, NEGO DÁGUA disse:

Eu disvirtuei?

Sim, irmão  sei, foi uma pergunta tão  vazia que realmente  não  sou um as de inteligência,  mas acho que qualquer  um sabe sobre exceções ,regras e fato.

O que eu coloquei já  fiz exposição  de que não  citei exceções  como regra.

Me responda agora claramente essa pergunta.

Pra vc o jiu jitsu não  foi preparado pra esse  tipo free style ao contrário  das outras artes marciais?

Desvirtuou totalmente, faça o ponto a ponto, se não tivesse desvirtuado isso nem necessário seria.

 

Jiu-jitsu brasileiro foi adaptado pra ser eficiente para defesa pessoal e isso inclui eficiência sobre outras artes marciais. Isso nem precisa ser dito pois é fato que provou ser s mais eficiente em duelos entre lutadores unidimensionais.

 

Veja a percentagem de torneios vencidos na época que cada um defendia sua arte.

 

 

[NEGO DÁGUA 0]

1 hora atrás, Andrey disse:

Desvirtuou totalmente, faça o ponto a ponto, se não tivesse desvirtuado isso nem necessário seria.

 

Jiu-jitsu brasileiro foi adaptado pra ser eficiente para defesa pessoal e isso inclui eficiência sobre outras artes marciais. Isso nem precisa ser dito pois é fato que provou ser s mais eficiente em duelos entre lutadores unidimensionais.

 

Veja a percentagem de torneios vencidos na época que cada um defendia sua arte.

 

 

Espere me mostre  onde desvirtuo a discussão? Onde falo que vc talvez no calor da emoção  , erroneamente  me coloca como louco?

Não  me aprofundei sobre tal fato, apenas lhe pedir o mesmo  respeito o qual lhe trato por aqui, mas não  vamos nos atear por pequenos conflitos  de cunho infantil.

Voltando  falei em 1996 já  haviam adversários ao jiu jitsu? Alguma mentira.

Citei, Marcos Ruas do boxe thai/LL , Johil de Oliveira,  LL, Coleman, Kerr, Frye , todos wrestling,  até o Tank About uma espécie  de Rei Zulu americano, fora Tatarov  e etc, Paul Valéria venceu Joe Moreira, e tem mais é  só  puxar.

Agora isso não  que dizer que jiu jitsu é  ruim ou estou desmerecendo até pq tô treinando  jiu jitsu.

Mas apenas disse  e repito,  o jiu jitsu foi uma arte marcial  preparado pros desafios ali no UFC nos primórdios  ou nos desafios feito por Rorion,estavam 70 ou 80 na frente e venceram pq tiveram esse preparo .

Helio treinou  boxe , e adorava a luta dito isso na revista Playboy, falando depois do jiu jitsu  acredito no boxe como  defesa pessoal , relatos históricos  Hélio fez capoeira,  Rolls treinou boxe , e como seu pai adotivo,  estudava , wrestling,  sambo e etc.

Ou seja o jiu jitsu tava na frente nesse conceito. 

Nossa discussão  é  essa.

Não que na época  do vale tudo o jiu jitsu  era inferior , não era , era melhor luta provou no ringue, octogono  e etc.

Depois que todo mundo aprendeu a se defender e levantar ou bloquear queda o bicho pegou pra essa galera, vc ver Jacaré e werdum  não  conseguiam aplicar o jiu jitsu  as vezes com um wrestling  faixa azul( fato) o Demian sim, pq mudou tudo.

 

 

 

[Andrey 0]

27 minutos atrás, NEGO DÁGUA disse:

Espere me mostre  onde desvirtuo a discussão? Onde falo que vc talvez no calor da emoção  , erroneamente  me coloca como louco?

Não  me aprofundei sobre tal fato, apenas lhe pedir o mesmo  respeito o qual lhe trato por aqui, mas não  vamos nos atear por pequenos conflitos  de cunho infantil.

Voltando  falei em 1996 já  haviam adversários ao jiu jitsu? Alguma mentira.

Citei, Marcos Ruas do boxe thai/LL , Johil de Oliveira,  LL, Coleman, Kerr, Frye , todos wrestling,  até o Tank About uma espécie  de Rei Zulu americano, fora Tatarov  e etc, Paul Valéria venceu Joe Moreira, e tem mais é  só  puxar.

Agora isso não  que dizer que jiu jitsu é  ruim ou estou desmerecendo até pq tô treinando  jiu jitsu.

Mas apenas disse  e repito,  o jiu jitsu foi uma arte marcial  preparado pros desafios ali no UFC nos primórdios  ou nos desafios feito por Rorion,estavam 70 ou 80 na frente e venceram pq tiveram esse preparo .

Helio treinou  boxe , e adorava a luta dito isso na revista Playboy, falando depois do jiu jitsu  acredito no boxe como  defesa pessoal , relatos históricos  Hélio fez capoeira,  Rolls treinou boxe , e como seu pai adotivo,  estudava , wrestling,  sambo e etc.

Ou seja o jiu jitsu tava na frente nesse conceito. 

Nossa discussão  é  essa.

Não que na época  do vale tudo o jiu jitsu  era inferior , não era , era melhor luta provou no ringue, octogono  e etc.

Depois que todo mundo aprendeu a se defender e levantar ou bloquear queda o bicho pegou pra essa galera, vc ver Jacaré e werdum  não  conseguiam aplicar o jiu jitsu  as vezes com um wrestling  faixa azul( fato) o Demian sim, pq mudou tudo.

 

 

 

Em primeiro lugar não falei de loucura com má intenção, me desculpa se foi o que aparentei.

 

Você cita excessões de novo, cita até Marco Ruas que tem 9 vitórias e 4 derrotas e nunca sequer ganhou de um lutador de jiu-jítsu. Tank Abott que venceu o general da luta livre mas venceu quem do jiu-jítsu? Perdeu do Mirr… Johil venceu quem do jiu-jítsu na época dos desafios unidimensionais? 

 

E no último parágrafo vc inconscientemente admite o que eu to falando, DEPOIS de aprender a defender queda e levantar, ou seja, depois de não serem mais unidimensionais, equilibrou a parada.

 

Agora seja honesto e me diga o que o Galvão, que não lutou como e nem contra alguém unidimensional tem a ver com a discussão sobre confrontos unidimensionais? Mesma pergunta sobre o Werdum, Jacaré, etc.

 

Pense nesse post como se os parágrafos estivessem numerados e responda um por um, falando sobre o que eu postei e não desvirtuando.

 

Desculpa mais uma vez por ter dito “sua loucura”.

Edited January 22, 2022 by Andrey

[NEGO DÁGUA 0]

1 hora atrás, Andrey disse:

Em primeiro lugar não falei de loucura com má intenção, me desculpa se foi o que aparentei.

 

Você cita excessões de novo, cita até Marco Ruas que tem 9 vitórias e 4 derrotas e nunca sequer ganhou de um lutador de jiu-jítsu. Tank Abott que venceu o general da luta livre mas venceu quem do jiu-jítsu? Perdeu do Mirr… Johil venceu quem do jiu-jítsu na época dos desafios unidimensionais? 

 

E no último parágrafo vc inconscientemente admite o que eu to falando, DEPOIS de aprender a defender queda e levantar, ou seja, depois de não serem mais unidimensionais, equilibrou a parada.

 

Agora seja honesto e me diga o que o Galvão, que não lutou como e nem contra alguém unidimensional tem a ver com a discussão sobre confrontos unidimensionais? Mesma pergunta sobre o Werdum, Jacaré, etc.

 

Pense nesse post como se os parágrafos estivessem numerados e responda um por um, falando sobre o que eu postei e não desvirtuando.

 

Desculpa mais uma vez por ter dito “sua loucura”.

Relaxa eu também  levei muito  ao pé  da letra.

O que quis dizer com o Galvão  foi que um "as" do jiu como o Amaury , Wallid (finalizou o Royce) não  foram bons de porrada como o magrinho foi..

Vice colocou o pior filho do Hélio de , pra mim ele provou o que o mestre dizia um homem normal  pode ser invencível  com o jiu jitsu  Contra um forte e aconteceu.

Mano não  estou dizendo que trocação  é  superior ao jiu jitsu, estou apenas falando que o jiu jitsu se preparou primeiro para os confrontos  entre lutas individuais  por isso teve larga vantagem. 

Marco Ruas é  LENDA , respeitado pelo Carlsin aí vivo, lutador , treinador e deixou seu legado, eu não  citei o Pelé que venceu o Macaco... acho que vc muito parcial e eu tento apesar de errar  ser imparcial alguns fatos .

Mano o jiu é  FODA,  provou isso aqui com o Hélio e Carlson, nos EUA com Rorion por esse  saiu na porrada lá  virando capa de revista  , Royce no UFC e Rickson no Japão. 

O que apenas falei é  que a coisa mudou de figura bem rápido  e isso inegável. 

[Andrey 0]

19 minutos atrás, NEGO DÁGUA disse:

Relaxa eu também  levei muito  ao pé  da letra.

O que quis dizer com o Galvão  foi que um "as" do jiu como o Amaury , Wallid (finalizou o Royce) não  foram bons de porrada como o magrinho foi..

Vice colocou o pior filho do Hélio de , pra mim ele provou o que o mestre dizia um homem normal  pode ser invencível  com o jiu jitsu  Contra um forte e aconteceu.

Mano não  estou dizendo que trocação  é  superior ao jiu jitsu, estou apenas falando que o jiu jitsu se preparou primeiro para os confrontos  entre lutas individuais  por isso teve larga vantagem. 

Marco Ruas é  LENDA , respeitado pelo Carlsin aí vivo, lutador , treinador e deixou seu legado, eu não  citei o Pelé que venceu o Macaco... acho que vc muito parcial e eu tento apesar de errar  ser imparcial alguns fatos .

Mano o jiu é  FODA,  provou isso aqui com o Hélio e Carlson, nos EUA com Rorion por esse  saiu na porrada lá  virando capa de revista  , Royce no UFC e Rickson no Japão. 

O que apenas falei é  que a coisa mudou de figura bem rápido  e isso inegável. 

Não to menosprezando o Ruas, só falei que não tem a ver com a discussão.

 

O fato é que após os desafios deixarem de ser arte pura x arte pura, cada vez mais o melhor atleta se sobressaiu. Hoje em dia tem caras que não são ótimos em nada mas medianos em quase tudo e são fortes e com cardio top e que chegam no topo.

 

 

[rivvithead 0]

18 horas atrás, Andrey disse:

Não to menosprezando o Ruas, só falei que não tem a ver com a discussão.

 

O fato é que após os desafios deixarem de ser arte pura x arte pura, cada vez mais o melhor atleta se sobressaiu. Hoje em dia tem caras que não são ótimos em nada mas medianos em quase tudo e são fortes e com cardio top e que chegam no topo.

 

 

Acho que aqui mesmo, no tópico treinos a portas fechadas, pessoas que treinaram com o Hélio mesmo disse que ele mandava os alunos treinarem outras artes também, para criarem um anti-jogo baseado no jiu-jitsu... confere?

 

[NEGO DÁGUA 0]

1 hora atrás, rivvithead disse:

Acho que aqui mesmo, no tópico treinos a portas fechadas, pessoas que treinaram com o Hélio mesmo disse que ele mandava os alunos treinarem outras artes também, para criarem um anti-jogo baseado no jiu-jitsu... confere?

 

O mestre Alm, disse que rolou uma briga de rua, e chegou sujo em casa , sua mãe  ligou pra esposa do Hélio e ele mandou todos pro Santa  Rosa, treinarem boxe .

Todos os primeiros  alunos dos Gracie  até geração  Rolls faziam  boxe , não  pra ser boxer mas pra se defender. 

Royler vs Eugenio,  Rickson  disse  " precisa pegar um boxe pra ter uma malandragem,  entrou muito exposto no Eugenio,  tomou  muita porrada de graça ".

Japan Open,  Yamamatho  , lutou 3 rounds com o Rickson,  ali vc viu Gracie  mandar jab, direto, chutar muito não era um stricker...mas se virava pra época. 

Rolls treinou wrestling,  sambo, luta livre,  boxe muitos dizem que tudo estaria diferente  caso ele ficasse  vivo.

Helio é  relato histórico  fez tudo que se tinha disponível  na época, boxe ( dizem que era bom) capoeira ( nocaute com.chutes numa luta) savate( não  registro se é  verídico) , Carlson, Tatu( exímio capoeirista) Sinhozinho , Luta livre e  capoeira,  Hugo Melo do judo fazia tudo que é  luta até levantamento olímpico, próprio Passarito adversário  do Carlson , campeão  brasileiro  de boxe, judô e luta livre  em 1950 e pouco imagine..

 

De repente  tudo se perdeu  tudo virou unimensional.

Estranho  como houve um hiato grande, disso tudo é regressão  1993 nego defendia sua luta

 

[Andrey 0]

2 horas atrás, rivvithead disse:

Acho que aqui mesmo, no tópico treinos a portas fechadas, pessoas que treinaram com o Hélio mesmo disse que ele mandava os alunos treinarem outras artes também, para criarem um anti-jogo baseado no jiu-jitsu... confere?

 

A discussão é outra, não é sobre x ou y e sim sobre a superioridade do jiu-jítsu num confronto puro.

 

fatos são fatos assim como excessões não são a regra. 
 

 

[rivvithead 0]

39 minutos atrás, Andrey disse:

A discussão é outra, não é sobre x ou y e sim sobre a superioridade do jiu-jítsu num confronto puro.

 

fatos são fatos assim como excessões não são a regra. 
 

 

Se ele mandava treinarem outras artes, não era confronto puro.

[Andrey 0]

1 hora atrás, rivvithead disse:

Se ele mandava treinarem outras artes, não era confronto puro.

De novo esse papo de exceção…

Vai colocar o André Galvão no meio tbm?

Desisto.

Edited January 23, 2022 by Andrey