Gurkha

OS PRIMEIROS UFCs: OS SEGREDOS DA FAMÍLIA GRACIE QUE NINGUÉM TE CONTOU

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20 minutes ago, PHDookie said:

Guarda brasileira sempre foi o terror e diferencial da nossa arte.

Ia citar isso, tanto que é um dos assuntos no Livro "Muito antes do MMA" escrito pelo Elton, que com certeza deve ta no fórum aqui também. 

Esse jogo de guarda foi algo que o próprio Kodokan meio que deixou de lado pra priorizar parte em pé tanto em projeção quando no controle lateral no solo, tanto que isso é uma herança presa no Judô até hoje mesmo para aqueles que treinam o ne waza dentro do Judô.

Nas pesquisas do Elton mostra que o trabalho de costas pro chão era justamente pra tirar essa visão de desvantagem que se tem de que estar de costas pro chão é sinônimo de derrota, e os brasileiros absorveram muito isso, tanto que vemos muitos gigantes de peso e altura e "atleticidade" que tinham muita confiança em fazer guarda deixando um pouco de lado o uso de suas vantagens físicas pra priorizar a técnica. 

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Em 5/18/2023 at 1:46 AM, oxeboxing disse:

pra mim é sempre uma honra trocar ideia contigo, sempre me empolgo quando sou respondido por você

Obrigado Oxeboxing a gente gosta de conversar com que entende da nobre Arte, ou sabem de coisas das artes marciais que desconhecemos tambem.

 

Em 5/18/2023 at 1:46 AM, oxeboxing disse:

Sobre o jiu-jitsu defesa pessoal, no sentido abrangente da palavra, é meu lema de jiu-jitsu, eu mesmo tenho como objetivo dentro das artes-marciais de resgatar a marcialidade do jiu-jitsu dentro do ensino, e ai entra muito o jiu-jitsu defesa-pessoal, que hoje nem introduzo o termo "defesa-pessoal", poq na minha opinião nem deveria existir esse complemento ao nome, pois o que deveria ser ensinado, propagado e difundido não pode de jeito nenhum estar dentro de um contexto esportivo.

E isto e' fato, deveria ser "seguranca pessoal", pois nao vejo alguns casos de defesa como uma disputa fisica ( e.g. idosos, mulheres, deficientes) com caras ja um pouco maiores e treinados. Este termo que usei abrange um universo de tecnicas e estrategias.

Mas se e' o caso de confronto fisico. O JJ serve para muitos casos. Tambem gosto de multiplicadores de forca.

Voce falou sobre a questao do VT ser esporte: Ainda vejo o VT/MMA como uma forma de luta perigosa com poucas regras. O arbitro no VT na verdade mais servia para evitar coisa pior mesmo. Diria, (como tambem no caso do MT), nem tanto um esporte (no sentido de ser saudavel) .  Concordo que e delimitar uma area e umas poucas regras torna a situacao mais particular ainda que marginal/borderline de dificil classificacao.

Em 5/18/2023 at 1:46 AM, oxeboxing disse:

Só que eu acho que a maneira Gracie de passar defesa-pessoal meio engessada e obsoleta, na minha opinião claro, e não estou falando de técnica, estou falando de metodologia de ensino mesmo, o assunto "defesa-pessoal" em si é extremamente complexo poq a parte de combate representa apenas uma vertente do assunto dentre várias que precisam ser trabalhadas, fora a introdução inteligente de outros contextos dentro da defesa-pessoal, como ambiente, número de agressores, parte física, uso de armas pelo praticante, defesa contra agressor armado e por ai vai, tem postura, análise de ambiente, níveis de escalabilidade de uma agressão, enfim... Eu até vejo alguns Gracies introduzir essas coisas na metodologia deles mas ainda é algo muito anos 60 pra mim, e lembrando que é só uma visão que eu tenho, dentro das minhas experiências e estudo da arte, eu ainda tenho muito a aprender. 

Note como a gente fala a mesma coisa com outras palavras como voce disse. Eu vejo a coisa engessada porque nao se abrem para opinioes de outros. Existe um "culto" ao que os patriarcas da familia disseram (principalmente nos filhos do Mestre Helio), e me lembro que o Rolls e Carlson eram mais realistas neste quesito.

Valeu!

Edited by Gurkha

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Em 5/12/2023 at 8:01 PM, Gurkha disse:

Os japoneses simplesmente evitavam disseminar o Ne-Waza, porque sabiam o que isto significava nas maos de irresponsaveis e mal intencionados.  So foi isto cair no Brasil e comecaram os problemas. Alias me lembra o mesmo problema que um policial americano falou anos atras.

Os japoneses jamais evitaram disseminar o ne-waza. 
O ne-waza foi perdendo força no Judo por regras impostas por Jigoro. 
O Kosen Judô ja existia lá na origem do Judo, e foi uma escola muito forte ao ponto de colocarem regras para limitar o desenvolvimento da luta no solo. 

E vou te falar.... o que tem de "inovação" no JJ que já existia no Judô não é brincadeira.... Talvez a posição mais famosa "inventada" (copiada) é a guarda "criada" pelo De La Riva. Copiou na cara dura, deu um nome novo e todo mundo acreditou.
Ai tem a tal gogoplata (kagato-jime) e outas mais...

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15 minutos atrás, Judo/Jiu-jitsu disse:

Os japoneses jamais evitaram disseminar o ne-waza. 
O ne-waza foi perdendo força no Judo por regras impostas por Jigoro. 
O Kosen Judô ja existia lá na origem do Judo, e foi uma escola muito forte ao ponto de colocarem regras para limitar o desenvolvimento da luta no solo. 

E vou te falar.... o que tem de "inovação" no JJ que já existia no Judô não é brincadeira.... Talvez a posição mais famosa "inventada" (copiada) é a guarda "criada" pelo De La Riva. Copiou na cara dura, deu um nome novo e todo mundo acreditou.
Ai tem a tal gogoplata (kagato-jime) e outas mais...

Mestre Osvaldo disse que até esse Berimbolo já existia.

Ele morou 5 anos no Japão  e fechou vários ciclos que estavam abertos.

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2 horas atrás, Judo/Jiu-jitsu disse:

Os japoneses jamais evitaram disseminar o ne-waza. 

Permita me dizer voce esta errado neste ponto, principalmente no "jamais". Explico : Eles evitaram disseminar o ne-waza, principalmente nos anos 30, epoca de grande nacionalismo e xenofobia onde os militares com certos elementos ultranacionalistas na familia real, dominavam. Tenho alguns manuais da Marinha Japonesa e da Academia Militar da decada de 30 onde isto e' descrito e preconizado por alguns autores de maneira clara. Nestes manuais se enfatiza do poder da luta de chao, apenas com resalvas, pricipalmente no que envolveria armas brancas. Entendo que a ideia nos manuais e'  "diluir" o Judo para estrangeiros nesta epoca, passando apenas aquelas tecnicas que os japoneses queriam.

 

2 horas atrás, NEGO DÁGUA disse:

O ne-waza foi perdendo força no Judo por regras impostas por Jigoro

Por pressoes politicas no Governo Militar Japones da epoca (decadas de 20 e 30). Houve uma mudanca na mentalidade marcial da epoca, inclusive com a introducao da (pseudo) ideologia do Bushido como um codigo representativo da mentallidade samurai ( quanto ao pseudo leia Antony Cummins e Saito). O proprio Daito Ryu recebeu pressoes neste sentido. A erradicacao do ultranacionalismo no pos guerra esta na raiz do posterior desenvolvimento e mudanca nas artes marciais. O Judo/JJ no Brasil manteve alguns aspectos do tempo pre decada de 20-30  ( veja meu comentario final). Noto isso  em alguns dos primeiros mestres (Ono, Maeda, Saito (Sato?)). Se foram elementos rebeldes no Kodokan, merece ser discutido.

 

2 horas atrás, NEGO DÁGUA disse:

O Kosen Judô ja existia lá na origem do Judo, e foi uma escola muito forte ao ponto de colocarem regras para limitar o desenvolvimento da luta no solo. 

Confirma o que disse sobre  Kosen.

2 horas atrás, Judo/Jiu-jitsu disse:

E vou te falar.... o que tem de "inovação" no JJ que já existia no Judô não é brincadeira.... Talvez a posição mais famosa "inventada" (copiada) é a guarda "criada" pelo De La Riva. Copiou na cara dura, deu um nome novo e todo mundo acreditou.
Ai tem a tal gogoplata (kagato-jime) e outas mais...

Tudo Judo, em parte sob apropriacao e adaptacao para desafios. Uma nova forma de abordar o Judo ou uma deformacao dos principios de Mestre Kano.

Edited by Gurkha

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Em 5/20/2023 at 10:11 AM, Gurkha disse:

Permita me dizer voce esta errado neste ponto, principalmente no "jamais". Explico : Eles evitaram disseminar o ne-waza, principalmente nos anos 30, epoca de grande nacionalismo e xenofobia onde os militares com certos elementos ultranacionalistas na familia real, dominavam. Tenho alguns manuais da Marinha Japonesa e da Academia Militar da decada de 30 onde isto e' descrito e preconizado por alguns autores de maneira clara. Nestes manuais se enfatiza do poder da luta de chao, apenas com resalvas, pricipalmente no que envolveria armas brancas. Entendo que a ideia nos manuais e'  "diluir" o Judo para estrangeiros nesta epoca, passando apenas aquelas tecnicas que os japoneses queriam.

 

Por pressoes politicas no Governo Militar Japones da epoca (decadas de 20 e 30). Houve uma mudanca na mentalidade marcial da epoca, inclusive com a introducao da (pseudo) ideologia do Bushido como um codigo representativo da mentallidade samuarai ( quanto ao pseudo leia Antony Cummins e Saito). O proprio Daito Ryu recebeu pressoes neste sentido. A erradicacao do ultranacionalismo no pos guerra esta na raiz do posterior desenvolvimento e mudanca nas artes marciais. O Brasil manteve alguns aspectos do pre guerra ( veja meu comentario final).

 

Confirma o que disse sobre  Kosen.

Tudo Judo, em parte sob apropriacao e adaptacao para desafios. Uma nova forma de abordar o Judo ou uma deformacao dos principios de Mestre Kano.

Meu amigo, é  discussão  complicada,  vc é  um  cara culto, leia " O fim sempre está sempre próximo " de Dan  Carlin.

Na verdade  tudo é  esquecido de maneira  assustadoramente  rápida  e ser humano é  extremamente  adaptativo  para o ruim é bom até vertentes religiosas falam sobre isso. 

O que me impressiona que após Japão Open onde o Rickson  lutou majoritariamente contra Grappling  e sinceramente  lá eles não  era "frangos " eram para os brasileiros  em geral, certa vi era caras com certa experiência  em combates  free style e com certo renome dentro de lutas agarradas, Rickson  os tirou para nada  no chão ,nisso os  japoneses falaram como tijham perdido o seu maior tesouro para uns brasileiros. 

Hélio,  Osvaldo e Rolls fizeram algo que superou o jiu jitsu  japonês de vez .

Drysdale  disse que até anos 70 e meados da década  de 80 o Judô kosen era bem praticado  no Japão  e que o Rickson  teria mais desafios lá  que no Brasil  na época,  onde ele por falta de adversários  , lutava diversas vezes com judocas do Flamengo  em campeonatos  de jiu jitsu. 

Dizem que Maeda não  era do judô kosen , era de outra linhagem, e aprendeu muito chão no catch wrestling,  e no livro do Elton mostra  que ele depois da sua passagem  no Brasil  onde a capoeira foi muito importante,  e boxe com os ingleses no Brasil  mesmo em portos ele queria criar a escola Maeda de jiu jitsu,  com luvas de MMA    existem registros  sobre isso. 

Será que o Ruas vale tudo  não  é  uma coisa que se programou  a 50 anos antes ?

Porque o mestre Hélio tinha tanto respeito ao Ruas , que tinha feito uma luta só com o Pinduca ? Era um cara que nem background  em arte marcial  tinha , Ruas cita que tinha feito até o Pinduca poucas lutas amadoras de boxe, foi  campeão  carioca de boxe,  só isso , Hélio viu uma mistura que  deve ou pode ter visto na juventude, e na cabeça  dele aquilo  era jiu jitsu. 

 

Edited by NEGO DÁGUA

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19 hours ago, Gurkha said:

Note como a gente fala a mesma coisa com outras palavras como voce disse. Eu vejo a coisa engessada porque nao se abrem para opinioes de outros. Existe um "culto" ao que os patriarcas da familia disseram (principalmente nos filhos do Mestre Helio), e me lembro que o Rolls e Carlson eram mais realistas neste quesito.

Agora consigo perceber isso de forma mais clara amigo, obrigado por me ajudar a perceber isso, falamos do mesmo com linguagens diferentes e no final concordamos. Tenho profundo respeito por ti, tô sempre a disposição, gostaria de continuar aprendendo contigo. 
 

valeu tmj 

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54 minutos atrás, NEGO DÁGUA disse:

Meu amigo, é  discussão  complicada,  vc é  um  cara culto, leia " O fim sempre está sempre próximo " de Dan  Carlin.

Concordo , complicada nos detalhes, mas o fio da meada e' sempre acontecimentos politicos que mudam a mentalidade na geracao seguinte, pontos de mudanca. No caso do Japao, tres pontos, inicio do imperialismo (decada de 30) , a Guerra, e o Pos-guerra. Tente ler a evolucao das artes marciais sob este contexto e focand-se nos atores principais ( mestres, generais, Familia Real ). No caso japones e' mais facil, devido a uma peculiaridade daquele povo ( estudo muito, gosto pois minha tia por obrigacao e' japonesa, e pratico uma das artes marciais mais antigas do Japao porque me ajuda a entender aquela cultura melhor).

Quanto ao livro, obrigado, vou ler sim. Toda dica e' importante.

58 minutos atrás, NEGO DÁGUA disse:

Dizem que Maeda não  era do judô kosen , era de outra linhagem, e aprendeu muito chão no catch wrestling,  e no livro do Elton mostra  que ele depois da sua passagem  no Brasil  onde a capoeira foi muito importante,  e boxe com os ingleses no Brasil  mesmo em portos ele queria criar a escola Maeda de jiu jitsu,  com luvas de MMA    existem registros  sobre isso. 

Interessante, vou ver isso. Mas tem um problema: a troca de informacoes tambeme acontecia no Japao e nao era so no Judo. Fica dificil saber (as vezes) onde comeca uma coisa e termina outra. As vezes acabei na China estudando uma arte marcial japonesa, e nao levou mitas geracoes.

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1 hora atrás, NEGO DÁGUA disse:

Será que o Russ vale tudo  não  é  uma coisa que se programou  a 50 anos antes ?

Este e' um assunto para se tratar numa discussao separada, muito importante. Vou conversar com uns colegas. Mas, voce, o que acha ?

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30 minutos atrás, oxeboxing disse:

Agora consigo perceber isso de forma mais clara amigo, obrigado por me ajudar a perceber isso, falamos do mesmo com linguagens diferentes e no final concordamos. Tenho profundo respeito por ti, tô sempre a disposição, gostaria de continuar aprendendo contigo. 
 

valeu tmj 

Obrigado, Oxeboxing com certeza a reciproca e' verdadeira. A troca de informacoes so ajuda a gente.

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17 minutos atrás, Gurkha disse:

Este e' um assunto para se tratar numa discussao separada, muito importante. Vou conversar com uns colegas. Mas, voce, o que acha ?

Cara é  o seguinte minha humilde  opinião  .

No Brasil  já existia bem esse Cross training , e desafios desde de impetrio Dom Pedro já lutava capoeira nos Portos , capoeiristas  vs boxeadores ingleses ,Saidamaiko  que introduziu o jiu jitsu  no Brasil  através através de treinos a marinha  foi derrotado por um capoeirista .

Apenas uma observação: será que capoeira  muito antes do judô ou jiu jitsu  perdeu sua marcialidade?, a relatos que eram extremamente  temíveis e o mestre Hélio foi o primeiro homem a subjugar a todos , existam campeonatos brasileiros  de capoeira  antes de karate e judô judô Brasil .

 

Voltando  , Hugo Melo, ente tantos outros , tem o Tatu, que fazia boxe e capoeira. 

No Waldemar  chega ao Rio mestre em capoeira,  boxer e lutador  de batuque,  um estilo de wrestling  baiano que no interior tem gente que chamava" queda  de rolo" algo similar ao  que o Zulu fazia. 

A cultura  vou da um "tapa de mão aberta" veio dos vale tudo feitos na fonte Nova, onde muitos batiam assim para não quebrar a mão  e da escala ...Fora em outras regiões nordestino, Leitão  disse em vida que veio muita  gente da luta livre do nordeste..

E do nada tudo se perdeu ...

Minha opinião  Hélio dominou com sua eficiência  um Estilo onde ele mixou tudo e fala não  preciso da um soco em ninguém  , dou um pisao ( capoeira) clinch e queda , luta de chão .

Luta livre ficou restrita ao subúrbio  e propaganda  desde de sempre é  tudo na história  humana.

Do nada cada um toma conta da sua luta , chão  e coisa difícil  de se fazer,  ninguém  acreditava naquilo , o Japão esquece de seu tesouro e pronto Hélio  mundialmente  tem um arma que ninguém  tem , talvez ele ache que seus filhos não  precisam trocar socos e chutes...

Vale  tudo proibido pós João Alberto  quebrar o braço de um cara e da fratura exposta .. isso foi marco  no esquecimento  do Cross.

Surge o Ruas um garoto com um talento não tão latente a meu ver mas uma fome e vontade é paixão anormais e foi vendo que precisa saber de tudo , ele que seu pai era fã e falava do Tatu e Euclides  lutadores  que faziam tudo...

1984 rola um vale tudo , organizado para o jiu jitsu  vencer era botar pra baixo, o Ruas já fazia luta livre,  já tinha uma noção   de anti jogo quando  ninguém  tinha ou ninguém  fazia mais aquilo.

Gracies excepcionais  lutadores,  tinham Hélio,  Carlson (esse pegou uma era de ouro que foi morta , ninguém se sabe o motivo), Rickson  .. eram influentes,  ricos,  poderosos , amigos amigos políticos,  batiam,  espancava dava em nada..

E ele faz frente ao Rei do  bairro  Camões  invicto no jiu jitsu  e nos vale tudo a porta fechadas..

E o Ruas na época longe de ser um cara bom de chão mas fez o redescobrindo de um estilo de luta que o próprio Hélio o respeitou.

O que tantos fizeram e desistiram ele fez sozinho sem mestre e sem nada, aquilo era o jiu jitsu  na sua essência  todas as artes juntas para um combate real.

Ruas fala que o boxe tailandês  o pessoal  era bom de chute e joelho, mas o boxe era horrível,  e chute na coxa foi o seu principal  achado, ninguém  fazia na época no Rio.

Ruas foi fazendo algo buscando um melhor dentro da própria cidade em uma época qie isso de chamado de loucura. 

Mas ele começou a se destaca tanto que 1988 com.um empate , foi apontado como um cara vencer o Rickson  Gracie  melhor lutador de jiu jitsu  do mundo ou vamos arredondar melhor grappling  do mundo.

Ruas bateu em tanta gente dentro da academia,  alunos do Rickson,  mestre de outras modalidades  que o comunidade  carioca o apontou como homem a fazer frente  a maior que existia na  época. 

Então  é  uma breve visão minha do que foi que o Ruas fez , não era dos mais talentosos na minha visão,  Ruas era muito duro a meu ver,  não  tinha u a dinâmica boa de luta  para épica atual   diferente  de vc ver outros que são atemporais..

 

 

 

 

 

 

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2 horas atrás, Gurkha disse:

Permita me dizer voce esta errado neste ponto, principalmente no "jamais". Explico : Eles evitaram disseminar o ne-waza, principalmente nos anos 30, epoca de grande nacionalismo e xenofobia onde os militares com certos elementos ultranacionalistas na familia real, dominavam. Tenho alguns manuais da Marinha Japonesa e da Academia Militar da decada de 30 onde isto e' descrito e preconizado por alguns autores de maneira clara. Nestes manuais se enfatiza do poder da luta de chao, apenas com resalvas, pricipalmente no que envolveria armas brancas. Entendo que a ideia nos manuais e'  "diluir" o Judo para estrangeiros nesta epoca, passando apenas aquelas tecnicas que os japoneses queriam.

Por pressoes politicas no Governo Militar Japones da epoca (decadas de 20 e 30). Houve uma mudanca na mentalidade marcial da epoca, inclusive com a introducao da (pseudo) ideologia do Bushido como um codigo representativo da mentallidade samurai ( quanto ao pseudo leia Antony Cummins e Saito). O proprio Daito Ryu recebeu pressoes neste sentido. A erradicacao do ultranacionalismo no pos guerra esta na raiz do posterior desenvolvimento e mudanca nas artes marciais. O Judo/JJ no Brasil manteve alguns aspectos do tempo pre decada de 20-30  ( veja meu comentario final). Noto isso  em alguns dos primeiros mestres (Ono, Maeda, Saito (Sato?)). Se foram elementos rebeldes no Kodokan, merece ser discutido.

 

nunca parei pra pensar nesse interferência militar nas lutas ... Se tiver alguns livro pra indicar, gostaria de ler.

Agora em relação as regras, Kano já começou a mudar em 1898... Lá nos primórdios. Dificil afirmar o motivo real, e que podem ser vários.
Como Kano foi o criar do Kodokan, natural que ele priorizasse regras (de competição) que favorecessem sua escola em detrimento do Kosen. Se lermos os livros do Kano é nítido sua preferência pelo handori em relação ao Ne-waza. E infelizmente (na minha opinião), muita coisa de luta de solo se perdeu dentro do Judô devido as regras.

 

Talvez a fonte de muitas respostas estejam no Butokukai. 

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22 horas atrás, Judo/Jiu-jitsu disse:

Se tiver alguns livro pra indicar, gostaria de ler.

Fala Judo/Jiu Jitsu

Acho que voce ja deve ter lido os livros deste autor Donn Drager descritos no link abaixo:

Donn F. Draeger - Wikipedia

Vou verificar outros autores em Portugues ou Ingles OK?

Valeu !

Edited by Gurkha

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On 5/21/2023 at 10:58 AM, Gurkha said:

Sobre o assunto das regras para pontuar quedas no JJ achei dois videos que mostram boas lutas para ilustrar. @masterblaster, @NEGO DÁGUA, @oxeboxing, @André Filho, @pipo, @smd, uma pergunta :

Sera que melhor pontuacao nas disputas nao as  tornaria mais interessantes e a arte do JJ mais rica?

Com toda certeza irmão, os praticantes de jiu-jitsu não tem noção do ouro que tem nas mãos, dentro das regras da pra aplicar coisas do judô e Wrestling que nem eles mesmos aplicam mais em competições, por ser proibido, o jiu-jitsu comporta muita coisa no grappling que torna a arte muito completinha, o pecado ta nas metodologias. 

Sobre a competição e pontuações, eu acho que no jiu-jitsu pra quedas deveria ter o mesmo tipo de pontuação das competições de luta-livre, na luta-livre se não me engano as pontuações pra quedas variam de acordo com o tipo da queda, acho que simplesmente projetar o cara de qualquer jeito no chão vale pontuação mínima enquanto projeções técnicas e mais elaboradas possuem pontuações maiores, isso força o cara a aplicar quedas de forma mais técnica possível pra poder abrir uma vantagem logo no começo da luta, eu acho que isso dentro do jiu-jitsu traria uma riqueza muito grande, eu tenho visto geralmente a galera do jiu-jitsu só pensando em quedas quando vão lutar sem kimono, e de kimono a variação de quedas ela é absurda, tudo que tu faz no judô vai da pra fazer no jiu-jitsu. 

Confesso que sou um lixo em quedas de judô, e eu treino judô nas aulas de jiu-jitsu, meu mestre é preta de judô e temos competidores faixa-preta de judô na minha academia, mas eu me forço a aprender pois uma queda muito bem técnica e muito bem aplicada praticamente finaliza a luta, o oponente já cai praticamente entregue a uma finalização, como mostra ai nos vídeos. 

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