Kron Gracie - Eficiência do Jiu-jitsu

[Andrey 0]

18 horas atrás, João P disse:

Perfeito. É uma opinião e a respeito, eu escolheria o Sambo Comabte porque depois se eu me profissionalizasse e precisasse refinar o chão e o striking em artes específicas eu teria uma base mais ampla e principalmente saberia fazer o mix, as transições entre o striking e o grappling, que na minha opinião é mais dificil de aprender, tanto em termos de acostumar o corpo fisiologicamente com o esforço, como em relação às técnicas em si.

Mas eu to falando em vencer uma luta e não pro futuro.

[João P 0]

18 horas atrás, Andrey disse:

Mas eu to falando em vencer uma luta e não pro futuro.

Ok, vamos tentar entender sob outro prisma, que é o que eu to imaginando e sustentando a ideia que eu quis colocar - vamos pegar um praticante de Jiu Jitsu com 1 ano de treino e outro praticante de de Sambo Combate com o mesmo tempo de treino, ambos apenas fazendo aulas da modalidade em questão durante, mesmo peso, mesma altura, mesma idade (pra ninguém ter alguma vantagem física acentuada) - quem você enxerga que vai levar a melhor numa luta de MMA? Sob este prisma que eu penso que o Sambo Combate prepara melhor, ainda mais o JJ que é praticado hoje em dia nas academias, onde treino de taparia virou coisa do século passado.

[Ultimate Fighter 0]

5 horas atrás, João P disse:

Ok, vamos tentar entender sob outro prisma, que é o que eu to imaginando e sustentando a ideia que eu quis colocar - vamos pegar um praticante de Jiu Jitsu com 1 ano de treino e outro praticante de de Sambo Combate com o mesmo tempo de treino, ambos apenas fazendo aulas da modalidade em questão durante, mesmo peso, mesma altura, mesma idade (pra ninguém ter alguma vantagem física acentuada) - quem você enxerga que vai levar a melhor numa luta de MMA? Sob este prisma que eu penso que o Sambo Combate prepara melhor, ainda mais o JJ que é praticado hoje em dia nas academias, onde treino de taparia virou coisa do século passado.

Eu acho que a transição que um lutador de jiu-jitsu precisa fazer para lutar MMA, que é trocar, encurtar e cinturar pra derrubar não é algo muito difícil, alguns lutadores de Jiu-jitsu tem dificuldade pq não levam jeito mesmo pra coisa, não é culpa do Jiu-jitsu, nem se eles treinassem sambo combat resolveriam essa deficiência.

Mas supondo esse combate das duas modalidade que vc especulou, eu acho que existe uma grande chance do lutador de jiu-jitsu levar vantagem contra o cara do sambo combate, o nível de chão de um lutador de jiu-jitsu faria muita diferença.

Um exemplo meio tosco mas foi o único que achei, foi o combate entre o Arona e o Fedor no Rings, Arona tinha uns 90kg na época, fedor uns 109kg, quase 20kg de diferença, em pé não teve muitos riscos pro brasileiro, e no chão o brasileiro dava muito mais giro, montou, acho que pegou as costas, já o fedor não fez muito mais do que conseguir se encolher na guarda do Arona e dar alguns socos em sua barriga.

O pessoal se apega muito as derrotas de atletas de Jiu-jitsu no MMA profissional pra botar em cheque a sua eficiência, mas esquecem que a maioria das derrotas do Jiu-jitsu são para atletas tops, atletas esses que foram obrigados a incorporar o  Jiu-jitsu em seus treinamentos para conseguirem fazer ao menos o anti-jogo, do contrário não sobreviveriam, eu não vejo muito atleta adicionando combat sambo nos camps pra MMA, a maioria mescla três modalidades que geralmente é: na trocação o Muay Thai/karatê/boxe e  no corpo a corpo o  Jiu-jitsu/judô/wrestling.

O pessoal do sambo geralmente são os russos, mas o próprio Andrey falou que os caras do sambo usam finalizações do Jiu-jitsu que não tem na sua arte pra ganhar suas lutas, o Khabib se não me engano tinha m um mestre de Jiu-jitsu que se não me engano era brasileiro.

 

Editado February 10 por Ultimate Fighter

[João P 0]

15 horas atrás, Ultimate Fighter disse:

Eu acho que a transição que um lutador de jiu-jitsu precisa fazer para lutar MMA, que é trocar, encurtar e cinturar pra derrubar não é algo muito difícil, alguns lutadores de Jiu-jitsu tem dificuldade pq não levam jeito mesmo pra coisa, não é culpa do Jiu-jitsu, nem se eles treinassem sambo combat resolveriam essa deficiência.

Mas supondo esse combate das duas modalidade que vc especulou, eu acho que existe uma grande chance do lutador de jiu-jitsu levar vantagem contra o cara do sambo combate, o nível de chão de um lutador de jiu-jitsu faria muita diferença.

Um exemplo meio tosco mas foi o único que achei, foi o combate entre o Arona e o Fedor no Rings, Arona tinha uns 90kg na época, fedor uns 109kg, quase 20kg de diferença, em pé não teve muitos riscos pro brasileiro, e no chão o brasileiro dava muito mais giro, montou, acho que pegou as costas, já o fedor não fez muito mais do que conseguir se encolher na guarda do Arona e dar alguns socos em sua barriga.

O pessoal se apega muito as derrotas de atletas de Jiu-jitsu no MMA profissional pra botar em cheque a sua eficiência, mas esquecem que a maioria das derrotas do Jiu-jitsu são para atletas tops, atletas esses que foram obrigados a incorporar o  Jiu-jitsu em seus treinamentos para conseguirem fazer ao menos o anti-jogo, do contrário não sobreviveriam, eu não vejo muito atleta adicionando combat sambo nos camps pra MMA, a maioria mescla três modalidades que geralmente é: na trocação o Muay Thai/karatê/boxe e  no corpo a corpo o  Jiu-jitsu/judô/wrestling.

O pessoal do sambo geralmente são os russos, mas o próprio Andrey falou que os caras do sambo usam finalizações do Jiu-jitsu que não tem na sua arte pra ganhar suas lutas, o Khabib se não me engano tinha m um mestre de Jiu-jitsu que se não me engano era brasileiro.

 

Esta parte da transição eu acredito que é o mais difícil de aprender, independente do atleta levar jeito ou não. Fui num seminário do Demian e ele comentou isto, que no começo da carreira ele tinha muita dificuldade exatamente nisto, que nem o Vitor Belfort que ele treinou no início da carreira dele e era bem mais experiente não soube passar pra ele (até porque o VB se tornou um striker). Ele acabava treinando trocação de uma forma isolada e isto limitou ele, quando ele melhorou o treino dele em relação à isto ele começou a ter um outro rendimento e quem acompanhou a carreira dele vai saber exatamente onde isto aconteceu. Vejo os russos do Sambo Combate que tem este mix bem treinado na origem com muito mais facilidade de aprimorar os demais aspectos que vc comentou ao longo da carreira, como o próprio Khabib que treinava JJ na AKA com o irmão do Leo Vieira.

[NEGO DÁGUA 0]

46 minutos atrás, João P disse:

Esta parte da transição eu acredito que é o mais difícil de aprender, independente do atleta levar jeito ou não. Fui num seminário do Demian e ele comentou isto, que no começo da carreira ele tinha muita dificuldade exatamente nisto, que nem o Vitor Belfort que ele treinou no início da carreira dele e era bem mais experiente não soube passar pra ele (até porque o VB se tornou um striker). Ele acabava treinando trocação de uma forma isolada e isto limitou ele, quando ele melhorou o treino dele em relação à isto ele começou a ter um outro rendimento e quem acompanhou a carreira dele vai saber exatamente onde isto aconteceu. Vejo os russos do Sambo Combate que tem este mix bem treinado na origem com muito mais facilidade de aprimorar os demais aspectos que vc comentou ao longo da carreira, como o próprio Khabib que treinava JJ na AKA com o irmão do Leo Vieira.

Cara a  minha impressão  que o MMA  é  muito empírico  ainda.

Vc tem uma fórmula  mais usual de treinar boxe, jiu , thai, kickboxing,  karate, judo .

MMA  um cara pode criar o seu jeito , um dos poucos que fazia bem a transição  foi o GSP vc ver qye jogava pra baixo se tava ruim , mantinha em cima , o Jones também  tem porém como uma superiodade técnica  , vejo o GSP como uma evolução  do que o Ruas tentou fazer ,veja que  o Pedro Rizzo  cria total do Ruas não  fazia transição  era defender queda e kickboxing  é extremamente  agressivo  e quando  ia pro fogo travava ,recebia muito golpe , algo sua mente desmoronava , foi um excelente  lutador porém a transição  não  tinha  .

Zé Aldo origem jiu no MMA  tinha transição  zero , era defesa de queda e kickboxing. 

Eu tiro pelo Galpão  da luta , o Malhadinho  é sua equipe  acharam uma fórmula  e dá certo , a equipe toda ganha não  é só ele .

Uma vez um amigo meu que treinou no exterior MMA  masters foi na ATT me disse algo o MMA  é  um esporte profissional  feito por amadores.

Vc ver um Rodolfo  Vieira  fazia treinos absurdos para o jiu e sub,  no MMA  está totalmente  procurando  seu treino , ou seja está longe de uma forma  profissional. 

 

 

 

Editado February 11 por NEGO DÁGUA

[João P 0]

5 horas atrás, NEGO DÁGUA disse:

Cara a  minha impressão  que o MMA  é  muito empírico  ainda.

Vc tem uma fórmula  mais usual de treinar boxe, jiu , thai, kickboxing,  karate, judo .

MMA  um cara pode criar o seu jeito , um dos poucos que fazia bem a transição  foi o GSP vc ver qye jogava pra baixo se tava ruim , mantinha em cima , o Jones também  tem porém como uma superiodade técnica  , vejo o GSP como uma evolução  do que o Ruas tentou fazer ,veja que  o Pedro Rizzo  cria total do Ruas não  fazia transição  era defender queda e kickboxing  é extremamente  agressivo  e quando  ia pro fogo travava ,recebia muito golpe , algo sua mente desmoronava , foi um excelente  lutador porém a transição  não  tinha  .

Zé Aldo origem jiu no MMA  tinha transição  zero , era defesa de queda e kickboxing. 

Eu tiro pelo Galpão  da luta , o Malhadinho  é sua equipe  acharam uma fórmula  e dá certo , a equipe toda ganha não  é só ele .

Uma vez um amigo meu que treinou no exterior MMA  masters foi na ATT me disse algo o MMA  é  um esporte profissional  feito por amadores.

Vc ver um Rodolfo  Vieira  fazia treinos absurdos para o jiu e sub,  no MMA  está totalmente  procurando  seu treino , ou seja está longe de uma forma  profissional. 

 

 

 

Se vc for observar os caras que fazem bem a transição são os melhores do esporte. Vc citou GSP e JJ, citaria o DJ tbm. O Khabib com a sua trocacao meio tosca fazia muito bem tbm, o Nurmagomedov faz tbm com uma trocacao mais alinhada, o Demian teve a sua melhor fase quando aprendeu isto e por aí vai.

[NEGO DÁGUA 0]

58 minutos atrás, João P disse:

Se vc for observar os caras que fazem bem a transição são os melhores do esporte. Vc citou GSP e JJ, citaria o DJ tbm. O Khabib com a sua trocacao meio tosca fazia muito bem tbm, o Nurmagomedov faz tbm com uma trocacao mais alinhada, o Demian teve a sua melhor fase quando aprendeu isto e por aí vai.

Demian eu nem digo, pq contra o Tyron Wodlle  quando este travou o jogo ele se perdeu. 

Digo ser completo mesmo  o Jones né conta pq só 3 vezes ele desvantagem  e todas elas ele caiu dentro em pé. 

Gustavo,  ele virou supostamente  a luta no cotovelo,  e no quinto round quedou e enrolou  , porém essa luta até hj pra mim o Gustavo  ganhou ou foi empate Jones com 25 anos  ou seja prime

 

O Marreta e Reys  foram em pé também  que ele resolveu mesmo com resultado  controverso, em resumo o Jones  trânsito quando  quer difícil  ser por aperto

 

Já o Gsp é DJ era necessidade, mas faziam com maestria

Daico repare que apesar da falta de refino técnico  , ele faz muito bem as transições  .

Cejudo talvez faça.

Patrício  Pitbull  no Bellator também  faz bem .

Talvez seja um time  do próprio  lutador. 

Ruas para época tinha algo ,similar  .

Vc ver que não  é  fácil  , Rodolfo  tava com o Mano do Karatê no corner ..

 

[Andrey 0]

Em 2/10/2024 at 12:03 PM, João P disse:

Ok, vamos tentar entender sob outro prisma, que é o que eu to imaginando e sustentando a ideia que eu quis colocar - vamos pegar um praticante de Jiu Jitsu com 1 ano de treino e outro praticante de de Sambo Combate com o mesmo tempo de treino, ambos apenas fazendo aulas da modalidade em questão durante, mesmo peso, mesma altura, mesma idade (pra ninguém ter alguma vantagem física acentuada) - quem você enxerga que vai levar a melhor numa luta de MMA? Sob este prisma que eu penso que o Sambo Combate prepara melhor, ainda mais o JJ que é praticado hoje em dia nas academias, onde treino de taparia virou coisa do século passado.

Com 1ano de treino sem dúvidas no cara do jiu-jítsu. Literalmente o cara do sambo treinou 4 meses de chão, 4 de trocação e 4 de takedowns. 
Estou partindo de um pressuposto de ambos partirem do zero em artes marciais 

[João P 0]

15 horas atrás, NEGO DÁGUA disse:

Demian eu nem digo, pq contra o Tyron Wodlle  quando este travou o jogo ele se perdeu. 

Digo ser completo mesmo  o Jones né conta pq só 3 vezes ele desvantagem  e todas elas ele caiu dentro em pé. 

Gustavo,  ele virou supostamente  a luta no cotovelo,  e no quinto round quedou e enrolou  , porém essa luta até hj pra mim o Gustavo  ganhou ou foi empate Jones com 25 anos  ou seja prime

 

O Marreta e Reys  foram em pé também  que ele resolveu mesmo com resultado  controverso, em resumo o Jones  trânsito quando  quer difícil  ser por aperto

 

Já o Gsp é DJ era necessidade, mas faziam com maestria

Daico repare que apesar da falta de refino técnico  , ele faz muito bem as transições  .

Cejudo talvez faça.

Patrício  Pitbull  no Bellator também  faz bem .

Talvez seja um time  do próprio  lutador. 

Ruas para época tinha algo ,similar  .

Vc ver que não  é  fácil  , Rodolfo  tava com o Mano do Karatê no corner ..

 

Não falei em ser completo (o que com certeza é o grande diferencial) mas em saber fazer as transições. Khabib e Demian eu não entendo que eram completos mas sabiam transitar bem para a sua área de especialidade. Vejo que o Poatan tá aprendendo isto muito bem, no caso dele ao contrário dos citados ele tá aprendendo evitar o grappling e sempre que colocado nesta situação fazer a transição para o striking. No final das contas a famosa frase do Marco Ruas sendo muito bem aplicada dentro do contexto de cada luta e lutador: "se vc chuta e soca eu agarro, se vc agarra eu chuto e soco."

[João P 0]

13 horas atrás, Andrey disse:

Com 1ano de treino sem dúvidas no cara do jiu-jítsu. Literalmente o cara do sambo treinou 4 meses de chão, 4 de trocação e 4 de takedowns. 
Estou partindo de um pressuposto de ambos partirem do zero em artes marciais 

Sim, o mesmo pressuposto, igualdade de condições. Ok, é uma opinião, penso ao contrário, acho que o cara do JJ não vai conseguir colocar pra baixo e vai acabar apanhando, se a luta eventualmente for pro chão em algum momento vai acabar caindo por baixo e sofrendo em um gnp que não vai ter condições de lidar e não vai conseguir raspar e nem finalizar. Chão puro por chão puro eu sei que o cara do jj é melhor, tem mais armas mas chão com porrada é outra coisa e no geral o cara do Sambo Combate vai estar mais familiarizado com as situações que vão acontecer durante uma luta de mma, principalmente as transições e isto é o mais difícil de aprender.

[NEGO DÁGUA 0]

15 minutos atrás, João P disse:

Não falei em ser completo (o que com certeza é o grande diferencial) mas em saber fazer as transições. Khabib e Demian eu não entendo que eram completos mas sabiam transitar bem para a sua área de especialidade. Vejo que o Poatan tá aprendendo isto muito bem, no caso dele ao contrário dos citados ele tá aprendendo evitar o grappling e sempre que colocado nesta situação fazer a transição para o striking. No final das contas a famosa frase do Marco Ruas sendo muito bem aplicada dentro do contexto de cada luta e lutador: "se vc chuta e soca eu agarro, se vc agarra eu chuto e soco."

Entendi seu ponto de vista   mas quis só elucidar que para mim a transição  precisa ser completa .

Poatan precisa  s garantir em pé  , Demian no chão. 

Nem existe debate  rntre nos nessa questão   eu concordo  com vc so dei uma ampliada  no pensamento, o MMA  é  um esporte totalmente  novo e complexo .

Veja Maldonado boxer de origem e nunca foi top, Cigano nunca lutou boxe e foi lenda .

Cara vc que do muay thai ou kickboxing  muito mais do que eu, vc sabe explicar como  um boxer com o Cigano venceu o Cro Cop e Hunt revir as lutas e foi com autoridade. 

Vejo gente falando  , Tyson não  se daria bem no k1 , já eu tenho certeza  que sim, sempre uso o Cigano  como exemplo. 

O que vc acha ?

 

 

[João P 0]

1 hora atrás, NEGO DÁGUA disse:

Entendi seu ponto de vista   mas quis só elucidar que para mim a transição  precisa ser completa .

Poatan precisa  s garantir em pé  , Demian no chão. 

Nem existe debate  rntre nos nessa questão   eu concordo  com vc so dei uma ampliada  no pensamento, o MMA  é  um esporte totalmente  novo e complexo .

Veja Maldonado boxer de origem e nunca foi top, Cigano nunca lutou boxe e foi lenda .

Cara vc que do muay thai ou kickboxing  muito mais do que eu, vc sabe explicar como  um boxer com o Cigano venceu o Cro Cop e Hunt revir as lutas e foi com autoridade. 

Vejo gente falando  , Tyson não  se daria bem no k1 , já eu tenho certeza  que sim, sempre uso o Cigano  como exemplo. 

O que vc acha ?

 

 

Acredito que tem muito a ver em como este especialista consegue fazer a adaptação para o mma e esta adaptação consiste em saber fazer a transição do striking para o grappling e vice versa (que é o meu argumento central aqui na discussão). O Cigano não teria tido as conquistas dele se não soubesse através da movimentação e da defesa de quedas em si evitar o grappling para impor o seu boxe. Quantos caras fodas em sua arte de origem já vimos entrar no mma e não conseguir performar? Quanto a pergunta do Tyson no K1 ou no MMA vai depender disto - o quão bem ele vai adaptar o seu boxe para a regra, para evitar as outras armas que os adversários vão tentar colocar.

[NEGO DÁGUA 0]

2 horas atrás, João P disse:

Acredito que tem muito a ver em como este especialista consegue fazer a adaptação para o mma e esta adaptação consiste em saber fazer a transição do striking para o grappling e vice versa (que é o meu argumento central aqui na discussão). O Cigano não teria tido as conquistas dele se não soubesse através da movimentação e da defesa de quedas em si evitar o grappling para impor o seu boxe. Quantos caras fodas em sua arte de origem já vimos entrar no mma e não conseguir performar? Quanto a pergunta do Tyson no K1 ou no MMA vai depender disto - o quão bem ele vai adaptar o seu boxe para a regra, para evitar as outras armas que os adversários vão tentar colocar.

No MMA  nem digo por causa do Grappling  mas no k1 gostaria ter visto .

Veja o Poatan início de carreira  não  sabia chutar  perdeu uma luta só  de low kick.

Mas já ganhava muita coisa. 

Pode ser que dois chutes mata-se  o Tyson

[afterforever 0]

Pega um Charles que é do jiu-jitsu e compara com o Kron... Não tem jeito! Kron seguiu a tradição e era jiu jitsu puro por décadas.... Charles começou no jiu-jitsu e logo foi fazendo boxe, kickboxing, wrestling... Desenvolveu uma capacidade de ser perigoso trocando pancada,sendo eficiente em quedas e no chão até por baixo muitas vezes o adversário não fica confortável! Kron praticamente embola e puxa pro chão,limitado nas quedas e muito cru na trocação... Muito se fala sobre ele ter parado no tempo mas os Gracie no anos 80 e 90 buscava quedas em sua maioria de forma bem mais eficiente que o Kron....

[Daniel Mendoza 0]

Em 2/6/2024 at 11:34 AM, Gurkha disse:

Pela logica, uma arte que conhecemos bem onde se foca apenas num aspecto de outra arte bem mais antiga e respeitada seria uma copia com outro nome tambem. Quanto ao Sambo existem escolas e escolas,  quem conhece a Russia de verdade, sabe isso. Certa vez eu vi  uma que era certamente influenciada pelas tecnicas de wrestling da Asia Central alem do conhecido.

Sim, tanto que isso é muito falado e não tira em nada a credibilidade dos estilos. É natural a mudança e o surgimento de diferente escolas. Qualquer pessoa que conheça a história do 'gracie jiu jitsu' do ponto de vista da historiografia sabe que ele é um 'escola' dentro de um estilo maior, assim como tbm foi a escola kodokan, eu vejo assim. A questão é que houve muita evolução e novidades no jogo de chão a ponto de se criar um estilo novo aqui no Brasil, que se diferencia de qualquer outro exstente, assim, vira uma escola/estilo novo dentro de uma linha, do estilo maior que advém da mesma ramificação dos vários estilos de jiiu jitsu ou jujutsu existentes. Só que o nosso é o 'brasileiro', e, sem a menor dúvida, comprovado empiricamente, que é o mais eficiente dentro dos esportes que tentam simular uma situação real de luta. O jiu-jitsu brasileira é uma arte da linha dos estilos de jujutsu, tal qual o judô foi, e o jiu jitsu do judô, são 'escolas' dentro dessa linhagem, a meu ver, ngm 'inventou uma arte nova' como o maketing do gracie sempre falaram, tanto que a origem nunca foi negada, o sambo combat entre outras modalidades híbridas eu vejo de forma distinta, não são uma arte 'nova', e sim uma mistura de técnicas de outros estilos já consolidados e tradicionais, são uma forma híbrida, e não uma 'arte nova', são as misturas de vários estilos sem criar algo 'novo', só uma mistura, assim como kudo, shooto, vale-tudo, etc., Eu não as vezes como uma arte marcial nova, mas sim como uma mistura de estilos, um modelo híbrido, uma forma esportiva de luta, não ume stilo de arte marcial. Mas entendo quem veja também como qualquer escola ou mudança dentro de um estilo, misturas, como uma arte marcial nova, mas do ponto de visto historiográfico eu vejo muito mais como ramificações, sem a originalidade que eu vejo como necessário. Mas esse critério é pessoal, não precisa ter originaldade nenhuma, uma mistura pode fazer algo novo sim, eu entendo, só não vejo dessa forma e não sei se podemos tirar critétios 'universais' para avialiar o que é ou não uma arte marcial nova. hehe, eu respeito muito o sambo combat, só vejo muito mais como uma modalidade de luta, um 'vale-tudo' com quimono, do que como uma 'arte marcial nova'. Mas independente do nome ou definição conceitural que dermos, o que interessa, na minha visão, é a eficiência em combate, e isso é inegável. E é a mistura - tal qual o MMA - é que se mostra mais eficiente. Não tenho dúvidas que estilos esportivos híbridos são mais eficientes que uma arte marcial "pura" tradicional, então mérito dos soviéticos que souberam fazer uma boa mistura, eu inclusive sou a favor de que as academias de jiu-jitsu treinassem mais vale tudo, para aprimorar o nosso estilo esportivo híbrido, melhorando a adaptão dos atletas para o MMA e situações reais de combate.

Editado February 13 por Daniel Mendoza