A crueldade dos samurais: O Bushido como criacao tardia

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Video interessante mostrando como o Bushido, como conhecemos, nunca existiu e foi uma criacao do Japao moderno. Samurais eram apenas guerreiros implacaveis e crueis em sua maioria, apenas refletindo uma epoca e modo de pensar.

 

[Lonely 0]

Conversa. Existe um livro que eu li chamado "Training the Samurai Mind: A Bushido Sourcebook" que é uma compilação de textos do período do início do shogunato até século 18, algo assim, e claramente você já vê que todas aquelas ideias já estão ali vivas. O bushido é a mistura entre uma educação confucionista e budista na educação dos guerreiros. Então, sim, já existia. Pode não ser com esse nome, que pode ser mais recente, mas a prática existia sim.

Outra coisa é a figura do samurai como um guerreiro nobre e moral. É lógico que foram todos humanos e como todos os homens, têm os psicopatas e os santos. Mesmo dentro das religiões existem esses dois grupos, quiçá em uma profissão violenta como a de ser um guerreiro. Apontar a existência dos maus não apaga os bons que existiam no meio samurai, que possuía realmente gente muito moral e nobre.

Editado June 26, 2023 por Lonely

[Gurkha 0]

44 minutos atrás, Lonely disse:

Conversa. Existe um livro que eu li chamado "Training the Samurai Mind: A Bushido Sourcebook" que é uma compilação de textos do período do início do shogunato até século 18

Nao e' conversa, se voce notar o que e' falado ele comenta o periodo pre-shogunato (Tokugawa) principalmente ate o ano de 1615.

Sei que e'  chocante e dificil aceitar. Mas e' fato. A maior parte deles era cruel mesmo. Nao existe esta historia de herois e moralidade em um periodo onde as guerras eram crueis e devorava familias, vilas e regioes inteiras.

Por isso a definicao de Bushido na wikipedia:

Bushidō (武士道, "o caminho do guerreiro") é um código moral sobre atitudes, comportamento e estilo de vida dos samurais,[1][2][3] formalizado no período Edo (1603-1868). 

De mais uma olhada no video, acho que voce entende o ingles. Ele cita as fontes consultadas. Se quiser lhe passo aqui.

Durante as primeiras decadas do shogunato a coisa  ainda era crueis (veja o cerco de Osaka em 1615). Foi melhorando e assim que samurais  se envolveram menos em guerra e se tornando mais "filosoficos". Musashi e' um exemmplo claro disso. Mas olhe bem o que ele diz em seu LIvro de Cinco Aneis.

A coisa ficou dormente:  basta ver que aconeteceu quando os japoneses modernos levaram este Bushido para a era Showa (Imperador Hiroito e a Segunda Guerra) .

Facil ser nobre com seus aliados. 

Editado June 26, 2023 por Gurkha
Togukawa for clarity

[Lonely 0]

Agora, Gurkha disse:

Nao e' conversa, se voce notar o que e' falado ele comenta o periodo pre-shogunato principalmente ate o ano de 1615.

Sei que e'  chocante e dificil aceitar. Mas e; fato.

A maior parte deles era cruel mesmo. Nao existe esta historia de herois e moralidade em um periodo onde as guerras eram crueis e devorava familias, vilas e regioes inteiras.

Durante as primeiras decadas do shogunato a coisa  ainda era assim (veja o cerco de Osaka em 1615).

Foi melhorando e assim que samurais foram se envolvendo cada vez menos nas violencias que os criaram a coisa foi melhorando e se tronando mais filosofica.

Facil ser nobre com seus aliados. 

Por isso a definicao de Bushido na wikipedia:

Bushidō (武士道, "o caminho do guerreiro") é um código moral sobre atitudes, comportamento e estilo de vida dos samurais,[1][2][3] formalizado no período Edo (1603-1868). 

De mais uma olhada no video, acho que voce entende o ingles. Ele cita as fontes consultadas. Se quiser lhe passo aqui.

O Shogunato começa com o golpe na família real no período Heian com a vitória do clã Minamoto (Genpei War - Wikipedia), que dá começa ao shogunato Kamakura. Eu te dei o livro onde você pode verificar as fontes originais, em inglês, já desse período no século XII. As fontes que ele cita em vídeo são da unificação japonesa pelo Nobunaga (Sources Used: "The Chronicles of Lord Nobunaga" by Ota Gyuichi "Hideyoshi" by Mary Elizabeth Berry "The Imjin War: Japan's Sixteenth-Century Invasion of Korea and Attempt to Conquer China" by Samuel Hawley), que era conhecido pela sua crueldade e é até hoje uma figura controversa no Japão pela brutalidade dele, que contava inclusive com a matança de civis e de vilarejos inteiros. 

É claro que sempre existiu sociopatas, brutalidade, etc, mas não era a média, até porque não seria interessante para os próprios lordes feudais ter um bando de alucinado nas mãos, pois como nós vimos na Rússia nesse final de semana, gente doida pode se revoltar contra si. E muitos samurais eram realmente gente muito culta e nobre. É só você os ler que isso ficará claro.

[Gurkha 0]

15 minutos atrás, Lonely disse:

O Shogunato começa com o golpe na família real no período Heian com a vitória do clã Minamoto (Genpei War - Wikipedia), que dá começa ao shogunato Kamakura. Eu te dei o livro onde você pode verificar as fontes originais, em inglês, já desse período no século XII.

Eu falei o periodo que antecede o Shogunato Tokugawa ( ou periodo Edo (1603-1868)). 

15 minutos atrás, Lonely disse:

É claro que sempre existiu sociopatas, brutalidade, etc, mas não era a média, até porque não seria interessante para os próprios lordes feudais ter um bando de alucinado nas mãos, pois como nós vimos na Rússia nesse final de semana, gente doida pode se revoltar contra si. E muitos samurais eram realmente gente muito culta e nobre.

Acho que temos uma visao um tanto diferente da guerra. Existem situacoes e contextos onde se desenrolam.

Mas posso dizer apenas uma coisa que elas tem em comum:

Quando elas surgem se reverte a um tipo de barbarie existencial e voce faz coisas que gente no estado normal nao faria (gente normal).  Todo mundo fala de guerra , mas poucos experimentaram o que isto realmente significa.

Mas vou ler o que voce falou, porque nao ? Obrigado pela dica.

Editado June 26, 2023 por Gurkha

[Lonely 0]

1 minuto atrás, Gurkha disse:

Eu falei o periodo que antecede o Shogunato Tokugawa ( inicio do seculo 17).  

O shogunatao Kamakura é do século 12.

1 minuto atrás, Gurkha disse:

Acho que temos uma visao um tanto diferente da guerra. Existem situacoes e contextos onde se desenrolam.

Provavelmente. Para mim, bárbaros são os vikings que fechavam uma casa com uma multidão de crianças e colocavam fogo ou estupravam em massa as mulheres das cidades invadidas, coisas desse tipo. O que eu nunca ouvi falar como algo comum entre os samurais, já que coisas do tipo seriam desprezadas e vingadas.

3 minutos atrás, Gurkha disse:

Mas posso dizer apenas uma coisa que elas tem em comum:

Quando elas surgem se reverte a um tipo de barbarie existencial e voce faz coisas que gente no estado normal nao faria (gente normal).  Todo mundo fala de guerra , mas poucos experimentaram o que isto realmente significa.

Sem dúvidas, nisso você tem toda a razão. As pessoas glorificam a guerra sem olhar o terror que toda guerra é, isso vale inclusive para a idolatria que existe com os romanos, que também eram muito violentos. Eu entendo que a violência entre guerreiros, gente que vive pela espada, é algo normal e esperado e ninguém ali reclamaria disso. O próprio Miyamoto Musashi matou mais de 60 homens em duelos individuais, mas nenhum deles era civil, eram todos guerreiros. Isso era motivo de glória entre eles, da mesma forma que uma vitória é para um lutador da nossa época. O problema é quando a coisa se volta as populações civis, o que eu não me lembro de ser defendido por nenhum samurai que eu li.

O próprio problema do Nobunaga é que para unir o Japão em um governo central, ele simplesmente massacrava religiosos, camponeses, etc. Um total sociopata. Não é a toa que ele logo foi morto pelos seus próprios aliados. Nem podemos entender todo samurai como uma criatura nobre e moral, pois eram todos homens. Deviam ter muitos torcedores de organizada com espada na mão ali no meio, mas não me parece que eram a elite dos samurais ou gente realmente vista como modelo.

10 minutos atrás, Gurkha disse:

Mas vou ler o que voce falou, porque nao ? Obrigado pela dica.

Eu recomendo a leitura, é muito bom para entender o que pensava um samurai da época. O Japão sofreu um forte influência chinesa, então eram todos adeptos dos ensinamentos tanto do confucionismo quanto do zen budismo, que são formas religiosas/filosóficas chinesas. A China, 2000 anos antes do Japão, já sofria de guerras civis, governos tirânicos, entre outros horrores, então eles desenvolveram muitos sistemas filosóficos, jurídicos e morais, e Confúcio é o maior entre eles. 

[Gurkha 0]

2 horas atrás, Lonely disse:

O shogunatao Kamakura é do século 12.

Talvez não fui claro.

Me refiro ao período  que antecede o Shogunato Tokugawa também chamado Sengoku ou Sengoku Jidai (sec 15 e 16).

Periodo de guerras (nao foi o primeiro, obvio).

E'  desse período que fala o  documentário em questão.  

E novos estudo estão sendo feito, não só sobre samurais mas sobre shinobi (ate' os japoneses agora estão se livrando de certas visões falhas ou inventadas).

Obviamente antes do seculo 15  haviam códigos de conduta sobre o que se espera de militares, com forte influencia confucionista. O normal em qualquer lugar. Mas querer que sejam o que hoje entendemos ou achamos ser bushido e' estender o sentido da palavra artificialmente. Existe um processo de evolucao de como certas regras de conduta sao criadas/adaptadas ou adicionadas. Nao se pode ver as coisas do passado com as lentes do presente.

Mas certas regras para samurais tambem eram criadas e seguidas na guerra. E bastante crueis conforme se ve no documentario.

Vou lhe dar um exemplo disso em uma arte marcial antiga e de seu codigo.

Pratico Katori Shinto Ryu (escola da espada, talvez a mais antiga delas, fundada no  sec 15 em pleno  Sengoku Jidai).

Katori Shinto Ryu ainda permanece relativamente inalterado. Os codigos sao basicamente do seculo 15-16 e sao  diferentes do que se entende comumente hoje por Bushido: trazem obediencia aos juramento de manter certa atiitude pacifista (nao se meter em brigas), veneracao aos deuses da guerra budistas e shinto  (kepan) bem como obediencia ao Mestre. Moralmente , como qualquer elemento da cultura japonesa com forte influencia confucionista. Mas todos os golpes ali aprendidos estao longe de serem "artisticos"  uma forma de "do" . Sao para matar mesmo. (Hoje apenas treinados com cuidado).

Tudo muito pratico e sem grandes discursos. Em verdade se aprende ate' astrologia e, curiosamente, formas de invocações as deuses ou espíritos da natureza quase beirando a mágica (não que acredite nisso), para que se tenha sorte nas expedicoes e na epoca antiga, usado para sorte na batalha.

Alguns tendem a ver algumas destas regras que citei como bushido, mas isto esta opiniao e' uma interpretacao posterior, tipica de fins do periodo Edo.

Neste periodo a falta de guerras havia transformado a sociedade japonesa e obviamente a cultura samurai e se olhava para o passado sob a otica daquela epoca. Uma forma de pensar em retrospectiva.

Conforme o texto da Wikipédia (bem fundamentado) : "Foi o livro The Soul of Japan (1900), de Nitobe Inazō, que popularizou o termo bushido internacionalmente. No entanto, é uma interpretação romantizada do bushido que difere de outras literaturas históricas por samurais. Assim, a moral definida por Nitobe não representa todo o bushido. Alguns pesquisadores afirmam que o bushido cavalheiresco como definido por Nitobe (também conhecido como Meiji Bushido) foi inventado no século 19". 

Em resumo o  Bushido, em algumas versoes (e mesmo o termo), viria  a se desenvolver plenamente apenas com a paz a partir do inicio do seculo 17  e  seria reinventado em versao romantica para Ocidentais e, mesmo os japoneses, no seculo 19.

 

 

 

Editado June 27, 2023 por Gurkha

[Daniel Mendoza 0]

Em 6/26/2023 at 1:55 PM, Gurkha disse:

Video interessante mostrando como o Bushido, como conhecemos, nunca existiu e foi uma criacao do Japao moderno. Samurais eram apenas guerreiros implacaveis e crueis em sua maioria, apenas refletindo uma epoca e modo de pensar.

 

Este canal é muito bom.

Sugiro esse site:

https://www.budokast.com.br/podcast/episode/fd911ef8/budokast-31-bushido

 

Excelentes materiais, todos os podcast, se vc já não conhecer, vai gostar muito. Focado na história das artes marciais japonesas. Neste episódio ele fala quanto a construção moderna do Bushido, muito interessante.

[Gurkha 0]

8 horas atrás, Daniel Mendoza disse:

Este canal é muito bom.

Sugiro esse site:

https://www.budokast.com.br/podcast/episode/fd911ef8/budokast-31-bushido

 

Excelentes materiais, todos os podcast, se vc já não conhecer, vai gostar muito. Focado na história das artes marciais japonesas. Neste episódio ele fala quanto a construção moderna do Bushido, muito interessante.

Obrigado Daniel, vou verificar.