rivvithead

não entendi seu ponto.

Concordo totalmente. Acho que ngm é louco de questionar a qualidade do Rickson como lutador. Ngm é louco de colocar o cara na mesma estante que aqueles 'mestres de karatê ancestral com mil vitórias' que pesavam 150 kg que tinha aos montes nas décadas passadas (e ainda vira e mexe aparece um). Rickson era lutador mesmo, totalmente comprovado, era uma ameaça real para qlqr um que subisse no ringue Só acho que faltou peso no cartel. Não que eu acho que ele apanharia dos caras. Podia até vencer todos, aí não teria o que falar, goat pra sempre. Mesmo se perdesse, pelo menos ele se colocou a prova. Deve ser um arrependimento dele com ctza, mas é o que vc falou, pode ser que fosse o certo no marketing da época. Só que o vale tudo perdeu mto ao meu ver sem o Rickson no bolo todo. Haviam dois cenários de vale tudo, o que todo mundo lutava e se encarava e o que o Rickson estava. As vezes esses mundos colidiram, mas foram raras as vezes. Com ctza ele não lutar contra esses nomes não fez apenas o cartel Rickson enfraquecer, como também enfraqueceu o cenário todo do vale tudo como um todo em duas ou três décadas. Faltou um algo a mais, que era o Rickson. Só aí vc vê o tamanho e importância do Rickson, nenhum outro lutador na história teve esse poder e podia mudar a chave como ele. A influência dele reverbera até hj

Nem duvido que ele poderia vencer alguns ou todos os nomes aqui citados... quando se fecha o cage um dos dois tem que sair vencedor e, obviamente, o Rickson tinha muitas chances disso. Mas infelizmente faltou acontecer. Qual o motivo dele ter escolhido ir enfrentar caras iniciantes ou sem cartel no Japan 94 e 95 e, depois, o Takada no Pride e não uma porrada de nomes levantados aqui nesse tópico, só ele sabe... Acho que foi uma pena ele não ter ido atrás disso pra falar a verdade, muita coisa seria diferente hj.

Pra mim, seria mto mais que interessante... seria essencial que tivesse essas lutas. Principalmente pro Rickson que deveria ser o maior interessado nisso. Quando vc alega que é imbatível, vc tem que provar isso. Ainda pq, mesmo depois de ter se aposentado, ele ficava falando que venceria a todos facilmente. Venceria o Fedor, Wanderlei etc... mas nunca provou. Nem precisava ter ido no ringue contra Fedor e Wanderlei, era só sair na mão com qm tinha na década de 90 mesmo. Até da fase inicial do UFC, tinha mta gente que ele poderia ter lutado. Além dos já citados e do Bas Rutten, sobrava ainda nomes como Don Frye, Dan Severn, Ken e Frank Shamrock, Guy Mezger e mtos mais. Absolutamente todos já eram bons nomes até 1995 quando o Rickson lutou os 2 vale tudo japan e o pride em 1997. Tinha muita gente boa pra ele enfrentar, sem falar que naquela época era contrato aberto. Um cara lutava no UFC e mês seguinte podia ir lutar no IVC. Então até onde vai REALMENTE a alegada influência do Rorion para que a carreira do Rickson não vingasse? Muito se alega que o Rickson não lutou contra esses caras pq o Rorion não queria ele no UFC e isso o atrapalhou bastante... Mas não se diz que a maioria dos que lutaram no UFC, lutaram fora do evento na mesma época, em eventos como IVC, IFC, WVC, Pancrase e até mesmo no Pride.

Agora que vi aqui. Sim, e pra mim, sendo bem honesto com vc, a luta que ele perdeu pro Oleg no UFC foi roubada. Gary Goodridge vice do UFC 8 e campeão do IVC 1! De fato, comparar Ruas com Igor Vovchanchin, minotauro etc, vc vai ver que ele lutou pouco. Mas o pq disso todos sabem, desde o boicote que sofreu, aquela geladeira no Rio que fez com que ele lutasse 2x em 11 anos (pinduka em 1984 e uma luta em 1991 ou 92) até chegar no UFC 7... Pode se dizer que foi no UFC 7 que a carreira dele começou de fato, aos 34 anos... 34 anos vc ta pensando já na aposentadoria. Até que lutou bastante depois disso.

Sim mano, é verdade! além do que eu não falei que era o Gary + Oleg... na verdade qlqr um dos dois sozinhos já valeriam o cartel do Rickson... Faltou então Maurice Smith, campeão do UFC 10, tirou Mark Coleman pra nada e foi campeão dos pesos pesados no UFC. Ruas enfrentou numa época que ele já era para ter se aposentado, inclusive. Forçando a barra, Jason Lambert que foi campeão do WEC... mas nesse daí era acho que a terceira ou quarta luta dele tbm então nem conta.

Cara, só Gary Goodridge e Oleg taktarov já valem o cartel inteiro do Rickson em termos de desafio. Sem comparação.

Ah mano, eu acredito nas lendas que cercam o Rickson no que tange a briga de rua e jiu jitsu. Não tem um cartel do jiu jitsu dele, eu pelo menos não sei, mas TODOS que treinaram com ele falaram que ele é um monstro. E eu acho que seja real mesmo.

No fim fica aquela coisa sobre o Rickson: Monstro indiscutível no jiu-jitsu mas com um cartel insignificante no vale-tudo. Quando falo que queria ver ele no meio da década de 90 contra o Igor, não é em tom de desafio ou deboche. Eu realmente queria ter visto ele contra o Igor. Assim como o queria ter visto contra Bas Rutten, Mark Coleman, Mark Kerr, Marco Ruas, Oleg Taktarov e outros que já eram grandes, quando Rickson ainda tinha idade para lutar e Rockson ainda não havia deixado esse plano. Uma luta contra esses caras, mesmo que resultado fosse derrota, seria muito mais pro cartel dele do que pelo menos 10 das 11 lutas oficiais que constam.

Até o Edson foi guerreiro demais entrando contra o Igor no WVC

Não treinei jiu jitsu quando mais novo pq simplesmente não existia nada no meu bairro kkkk, só no centro da minha cidade, que ficava longe. Mas queria... só que é fato que o Demian é um cara diferenciado, seria um ótimo campeão.

Queria ver o Rickson enfrentar o Igor Vovchanchin em 96

Acho que ngm nunca contestou que o Rickson chamou os caras pra sair na mão nesse dia... Só contestaram pq ele só podia sair exclusivamente nesse dia e não um tempo mais tarde, depois de se prepararem para enfrentar ele... kkkkkk

essa foi visceral pqp

Hélio falava do jiu jitsu pra marketing mesmo... infelizmente é isso dai mesmo, a mistura morreu e só voltou com o Ruas mesmo, e da junção dos caras do kickboxing com a luta livre, no final dos anos 80

Kkkk ainda não tem cacife, mas qm sabe um dia. Vejo mto gente que deve achar que essa questão de salario e de gestão de carreiras por parte do UFC, seja algo atual. Isso vem desde lá de trás, desde quando a Zuffa passou a administrar o UFC.

Essa briga é muito muito muito mais antiga do que as pessoas pensam. Frank Shamrock e Dana se odeiam até hj por causa disso. Tito Ortiz e Randy Couture também. Frank Shamrock foi o cara que a zuffa chamou para reformular o show nos bastidores e o único desacordo foi justamente quem devia ser maior, lutador ou evento.

"O que geralmente ocorria é o trocador ir batendo e ele mesmo encurtar a distância e ser quedado. Isso é o que mais tem nas lutas antigas." E isso já não prova a total ingenuidade dos trocadores? Eu nunca vi um cara do karatê do Japão se dar bem na década de 90. Tbm nunca vi um judoca do Japão se dar bem na década de 90. Sei que a grande maioria dos wrestlers dos EUA treinaram tbm boxe (o Tank Abbott mesmo era um wrestler que boxeava, isso não era nada incomum). Mas dificilmente vi um boxeador wrestler. Por isso acho que até nos EUA o contato com a trocação era mais comum aos wrestlers do que o wrestling era com a luta de trocação, mesmo com toda a cultura de treino na escola. Entao acho que era mto (mto mesmo) mais fácil vc já pegar um cara da luta agarrada que já sabia algo de luta de trocação, mesmo que o básico mesmo, do que um cara da trocação que já teve contato com luta agarrada, seja no Brasil ou nos EUA. Tbm não falei que um cara da trocação precisa saber menos e sim que pra mim é de fato mais fácil fazer uma defesa de baiana (ou Double leg, a vontade de escolher o seu preferido kkkk) do que aprender a fazer guarda (visto que esse é um dos principais erros dos lutadores de MMA até os dias de hj). Agora o que falarei agora é algo de minha vivência pessoal do que vivi treinando as duas formas. Eu particularmente aprendi luta de pé antes da agarrada, isso dava uma dinâmica totalmente diferente quando, no jiu-jitsu, o treino era focado em quedas. Eu era um faixa branca bem difícil de ser quedado, muito por ter uma movimentação de pé diferente e bem mais solta e dinâmica do que a maioria dos meus colegas e amigos de treino. Mas como falei isso é percepção pessoal minha, de longe ser algo validado como argumento, é mais curiosidade mesmo.

Boa tarde acabei nem entrando ontem no pc kkkkk. Mas minhas observações são: Euclides é mais um cara que do jiu jitsu, é faixa vermelha e a coisa toda... e treinava lutas de trocação claro, por isso que talvez ele fosse imbatível na época dele. Mas o Touro pode se dizer que foi o primeiro cara da trocação, que eu conheço, a começar algo de chão... só que depois dele, eu só consigo ver isso ocorrer anos e anos depois, com o Molina e o pessoal da Naja no RJ que se juntaram com o pessoal da luta livre. Dessa junção saiu um monte de casca grossa tipo Marco Ruas, Eugenio Tadeu, Arthur Mariano e Johil de Oliveira, para citar alguns. Essa parte em destaque é interessante pois eu acho justamente o contrário, acho que um trocador tem que treinar bem menos. Tanto que foi no fim dos 80 e começo dos 90 que os trocadores passaram a dar alguma ênfase para evitar luta de chão, pouquíssimo tempo depois eles já estavam dominando as competições do Vale tudo. O tópico do IVC 2 está aí pra nos lembrar, a final foi com dois trocadores que passaram por wrestlers e jiu jitsu. Em menos de uma década equilibraram uma balança que pendia pros lutadores de chão a 40 anos pelo menos. Não se esqueça que o Brasil estava anos a frente do resto do mundo nessa época, no quesito vale tudo. Tanto que fomos nós os criadores do UFC, nós que tivemos imensa influência na criação do Pride, então falar só a nível de Brasil já é algo muito impactante e representativo. Mais do que falar do resto do mundo. Mas fora daqui, esse fenômeno também se repetiu com certa rapidez, com destaques para Igor Vovchanchin que venceu inúmeros lutadores de luta agarrada. Lá fora acredito que foi mais rápido pq é cultural de americanos e europeus treinarem algo de trocação e luta agarrada por pelo menos algum período. Tanto que a base do vale tudo americano é o boxe e wrestling e, em menos escala, o kickboxing americano e o wrestling. O europeu é em geral wrestling e judo com kickboxing e boxe. A depender de onde vc vem sambo. Apesar de Igor ser um soviético e não ter base em sambo. Menção honrosa ao Maurice Smith que tirou o Coleman para nada quando esse era o principal representante do wrestling, na época que os wrestlers passaram a dominar o cenário. Cabe ressaltar que Mark Coleman era um wrestler BEM MELHOR do que Maurice Smith era um trocador. Chegou uma época que a luta de trocação estava tão desacreditada que ninguém as treinava para vale tudo, foi o Marco Ruas que mostrou que essas ferramentas são valiosas quando venceu o UFC 7. Foi naquela luta dele na final do UFC 7 que viram que algo que é absolutamente normal hoje, pode definir uma luta. Falo do chute na coxa claro. Hélio Gracie chegava a declarar que a segunda melhor arte para defesa era o boxe (claro que ele ia falar isso, era o que ele treinava tbm)... e falava justamente o que vc comentou, que só não era melhor que o Jiu Jitsu pq "demorava muito para se nocautear alguém, já o Jiu Jitsu era mais rápido e eficiente". Mas é irônico pois eles justamente alegaram que um dos motivos que os fizeram sair do UFC foi a regra do limite de tempo... E nem tinha divisão de rounds, era um round só de meia hora e eles alegaram então que, a luta mais rápida e eficiente morria se vc não deixava a coisa rolar mesmo que dure 5 horas. Que o limite de tempo ajudava trocadores e wrestlers. Mais irônico ainda é que eles buscaram o Pride como abrigo, sendo que o Pride além de ter o temível limite de tempo, também tinha divisão por rounds. Pra mim saíram do UFC pq a coisa começou a esquentar mesmo, viram isso depois do "empate" com o Shamrock. Eu diria que o cenário de alguém 100% unidimensional só existiu da parte dos trocadores, esse é o ponto (os lutadores de karate coitados, na maior inocência da vida deles, iam para esses desafios de kimono... na década de 70 com o Rolls aconteceu isso e nos anos 90 no UFC tbm). Foi tudo isso o que eu observei, quando passei a ler sobre esse assunto e é o que embasa minha opinião aqui. Isso e a velocidade com que os trocadores mudaram o jogo também, quando saíram da bolha deles de eventos de trocação e equilibraram 40 anos de treinos dos agarradores que treinavam para desafios de vale tudo, em menos de uma década. 4 anos depois do primeiro UFC e já estavam ganhando campeonatos, já tinha surgido a Chute Boxe que passou a dominar o vale tudo mundial, tudo se valendo de treinos de defesa de queda básicos e trocação (claro que treinavam chão para não serem finalizados e se levantarem... mas até aí, agarradores já faziam o inverso para não serem nocauteados a muito mais tempo).

Não falei que vc está se embasando por paixões, falei que eu me embasava por paixão. Se deu a entender outra coisa peço desculpas. Já vejo o resto e respondo quando chegar em casa kkkk.

eu acho que beira o impossível. coisa de 0,01% de chances de algo similar voltar.

Essa aura do IVC e dessa época do Vale tudo, é algo inacreditável. Muita coisa vai ter que mudar para essa aura voltar, e nem falo das regras, falo do fator REALIDADE... Reais rivalidades Campeões reais Provocação real Luta real, para nocautear ou finalizar, não ficar lutando por pontos (tá, isso pode ter relação com as regras, mas como as rivalidades eram reais então eles buscavam machucar e não pontuar). Agora é tudo de plástico.

Pra mim as coisas não são tão fáceis assim de se explicar, a uma primeira olhada pode parecer que é isso mesmo e eu próprio já defendi muito isso. Mas conforme fui vendo sobre lutas, sem olhar com paixões, eu cheguei a conclusão de que: Separando individualmente a história do nascimento do vale tudo com os Gracie e agora que se sabe que eles não treinavam só jiu jitsu, isso dava a eles e alunos uma vantagem de quantos anos? 40? Ainda que o jiu jitsu, pra mim, não é a melhor arte para se quedar uma pessoa, acho que Wrestling e Sambo são mais eficientes neste aspecto. Mas eles ainda assim conseguiam quedar com relativa facilidade lá na década de 80 e 90. Acho que isso tem mto mais relação com o fato de eles treinarem outras artes a muito mais tempo, do que outras artes, em especial ai a trocação, treinarem jiu jitsu e não pq necessariamente arte A é melhor que arte B. Eu realmente eu não consigo tirar isso da "equação", pra mim isso é algo de fator determinante. Pode até então se questionar o pq as outras modalidades então não treinavam jiu jitsu. Acredito que na época, a trocação era um mundo a parte do mundo das lutas. O boxe, karate, kickboxing etc eram mais populares do que lutas agarradas, por isso tinham mais prestígio eventos destas modalidades e destaques em filmes e cultura popular, do que as competições de lutas agarradas que ficavam mais restritas aos seus respectivos nichos. Para mim, repito, isso é algo de fator decisivo pois enquanto agarradores treinavam fazia anos para lutar contra trocadores, os trocadores treinavam a anos para lutar com outros trocadores. Logo treinar defesas de quedas não era uma preocupação para um boxeador/kickboxer/karatecas. A preocupação era defender de um soco. Coloca então esse trocador que nem pensa em defender quedas, num evento de vale tudo contra um agarrador que treina a anos como quedar um trocador e pronto, óbvio que ela vai saber quedar com muita facilidade do que um trocador saber se defender. Por isso que o pessoal do boxe tailandês no RJ, se juntou ao pessoal da luta livre no fim dos anos 80 e começo dos anos 90, inclusive. Pode ser achismo meu mas se desde o começo, quando se começou a falar de vale tudo com Carlos Gracie e Hélio Gracie, os boxeadores, karatecas etc lá em 1950 treinassem também muito defesa de quedas, como os agarradores lutavam para evitar golpes de impacto e encurtar para derrubar trocadores, os eventos em 1980 e 1990 teriam sido até mais interessantes e, com certeza, muito mais equilibrado. O que acha disso? Acho que isso é algo até comprovado históricamente pois depois veio a era dos trocadores. Mas ai se fala então que "trocadores tiveram que aprender coisas de luta agarrada para começar a ganhar, isso prova a eficiência da luta agarrada". Daí volta ao que eu falei antes, se o argumento é esse, que "trocadores tiveram que aprender sprawl", então nada mais justo afirmar que lutadores de jiu jitsu, mto antes, aprenderam as artimanhas das lutas de trocação para encurtar a distância sem se expor (daí a importância de treinarem a arte de trocação efetivamente, como eles de fato treinaram e não por pouco tempo. Tbm creio que se fosse tão fácil assim, eles nem treinariam. Não sei se concorda com essa frase...). Já jiu jitsu vs wrestlers, então, os wrestlers por sua vez, tiveram que aprender a não serem finalizados pois eles que iam buscar a queda, o que facilitaria na verdade o trabalho de um lutador de Jiu jitsu. Talvez por isso Shamrock durou menos que Gordeau no UFC 1.

Tbm acho o Gaethje perigoso.

Eu entendo, pode até ser antiético, de certa forma. Mas acho que não é passivo de punição não. Tanto que o Daniel Cormier, que ainda é funcionário da empresa, tem uma opinião parecida, mas dada de forma amena (ainda que eu não ache que o Mark Hunt tenha sido desrespeitoso). E me.lembro de ver mais alguns lutadores falarem algo similar, ainda que não me lembre quem foi. https://agfight.com/ufc/daniel-cormier-questiona-a-importancia-de-lutar-pelo-titulo-ou-pelo-dinheiro-no-mma/