O caso Bryan Amona {Rickson Gracie o personagem}

[Axiotis 0]

Há muitas controvérsias aí

Conta, aí. Afinal não vivi a maior parte, a maior parte eu li por aí...

[Timbó 0]

Conta, aí. Afinal não vivi a maior parte, a maior parte eu li por aí...

Eu tbm só li. Hehe

Mas o problema é que grande parte do que lemos são coisas somente favoráveis aos Gracies, principalmente Hélio e Carlos.

Li umas coisas que me fizeram ter um pé atrás com essa coisa de jiu-jitsu Gracie criado pelo Hélio. Tudo o que elé supostamente criou já existia no judô. Se tem um cara que revolucionou o jiu-jitsu foi o Rolls.

[Axiotis 0]

Eu tbm só li. Hehe

Mas o problema é que grande parte do que lemos são coisas somente favoráveis aos Gracies, principalmente Hélio e Carlos.

Li umas coisas que me fizeram ter um pé atrás com essa coisa de jiu-jitsu Gracie criado pelo Hélio. Tudo o que elé supostamente criou já existia no judô. Se tem um cara que revolucionou o jiu-jitsu foi o Rolls.

Pelo que disse, mantenho 100% do meu post...

[Timbó 0]

Pelo que disse, mantenho 100% do meu post...

Sabe que os Gracies nunca tiveram contato com Maeda, e nem foram devidamente graduados como lutadores de jiu-jitsu por ele ou algum aluno dele?

[Axiotis 0]

Sabe que os Gracies nunca tiveram contato com Maeda, e nem foram devidamente graduados como lutadores de jiu-jitsu por ele ou algum aluno dele?

São quase cem anos de evolução até ser chamado pelo mundo inteiro como Brazilian Jiu-Jitsu e até hoje não soube de ninguém de renome que disse que os Gracies são picaretas.

Ninguém os desafia ou os contesta. Digo, grandes mestres do oriente. Não internautas e suas histórias...

Se eles não tiveram contato com o Maeda isso torna ainda maior o feito. Dá a entender que começaram do Zero ao invés de ter uma base do jiu-jitsu tradicional.

Dúvida:

Então eles inventaram 100%?

Se não aprenderam com Maeda, aprenderam com quem? Ninguém?

Então eles criaram uma arte marcial e passaram décadas tentando provar que é a melhor arte marcial do mundo e conseguiram...

Se for isso o feito da família é no mínimo 100x mais.

Fato que a família Gracie deu muuuuitos recursos ao jiu-jitsu...tanto que o mundo até acrescentou o Brazilian na frente...e se não fossem eles, ninguém ia saber o que era jiu-jitsu no mundo.

Eu NUNCA vi NADA sobre esse jiu-jitsu que deu origem ao BJJ. Só se fala em BJJ...ninguém nunca levantou a mão e disse que o BJJ é falso ou inventado.

Os Gracies provaram sua eficiência nas ruas, academias e no ringue.

O que querem mais?

Dúvidas:

Alguém do jiu-jitsu tradicional os desafiou?

Alguém conhece algum lutador de renome do jiu-jitsu tradicional?

Existe campeonato de jiu-jitsu tradicional na europa e estados unidos?

Editado May 25, 2016 por Axiotis

[Timbó 0]

São quase cem anos de evolução até ser chamado pelo mundo inteiro como Brazilian Jiu-Jitsu e até hoje não soube de ninguém de renome que disse que os Gracies são picaretas.

Ninguém os desafia ou os contesta. Digo, grandes mestres do oriente. Não internautas e suas histórias...

Se eles não tiveram contato com o Maeda isso torna ainda maior o feito. Dá a entender que começaram do Zero ao invés de ter uma base do jiu-jitsu tradicional.

Dúvida:

Então eles inventaram 100%?

Se não aprenderam com Maeda, aprenderam com quem? Ninguém?

Então eles criaram uma arte marcial e passaram décadas tentando provar que é a melhor arte marcial do mundo e conseguiram...

Se for isso o feito da família é no mínimo 100x mais.

Fato que a família Gracie deu muuuuitos recursos ao jiu-jitsu...tanto que o mundo até acrescentou o Brazilian na frente...e se não fossem eles, ninguém ia saber o que era jiu-jitsu no mundo.

Eu NUNCA vi NADA sobre esse jiu-jitsu que deu origem ao BJJ. Só se fala em BJJ...ninguém nunca levantou a mão e disse que o BJJ é falso ou inventado.

Os Gracies provaram sua eficiência nas ruas, academias e no ringue.

O que querem mais?

Dúvidas:

Alguém do jiu-jitsu tradicional os desafiou?

Alguém conhece algum lutador de renome do jiu-jitsu tradicional?

Existe campeonato de jiu-jitsu tradicional na europa e estados unidos?

Ninguém tá dizendo que são picaretas, influentes ou não tinham talento. Tinham, principalmente Hélio e George.

A questão é: pq acredita em tudo e nao contesta nada?

Conheço um grupo que pesquisa sobre os Gracies e grandes mestres de judô japoneses que tão nessa há anos. Traduzem cartas e buscam documentos, jornais e etc da época. O filho do George Gracie e a filha do Tatu participam.

Respondendo sobre a criação de algo: não. Não criaram nada. Tudo o que dizem ser um golpe ou movimento moderno já existia há décadas e décadas no judô. Existe uma diferença entre Gendai Budo e Koryu. O Koryu era um estilo criado pelos samurais para batalhas, não se tinha colocação, pq daí só se saia um vivo, isso no século 18. Depois da Era Meiji, veio um período de paz no país, então criaram o Gendai Budo, uma adaptação leve do Koryu, que possui esse sistema de faixas, hierarquia e campeonatos. Daí saíram o judô, o sambo, o jiu-jitsu é o karate.

Hélio e Carlos tiveram contato com a arte da defesa pessoal. O Donato Pires ensinou a eles. Mas o único aluno formado pelo Maeda e com aval para ensinar judô e jiu-jitsu era Jachynto Ferro.

Posteriormente os Gracies tiveram contato e aulas com Geo Omori, um grande lutador japa da época. Este que era sempre chamado pra resolver tretas de rua dos Gracies.

Ah, e se vc for ao Japão verá o jiu-jitsu tradicional ainda. Obviamente bem menos propagado. Os próprios orientais foram adaptando e mudando seu estilo com os anos.

E sobre um desafio, o mais conhecido, que é Kimura x Hélio. Criaram toda uma áurea sobre o Hélio depois que ele venceu o Kato, que era um campeão regional de judô, mas o colocaram como mundial. Kimura foi na academia dos Gracies e tirou todos os alunos ora nada. Carlos viu que o negócio era sério e tentou acabar a luta, alegando que o Kimura não era japonês, e sim do Camboja, pq o desafio tinha que ser Japão x Brasil. Foi preciso o japa ir no consulado japonês e pegar a comprovação. O resto já se sabe.

Uma de algumas histórias não contadas por aí também.

Editado May 25, 2016 por Timbó

[Axiotis 0]

Ninguém tá dizendo que são picaretas, influentes ou não tinham talento. Tinham, principalmente Hélio e George.

A questão é: pq acredita em tudo e nao contesta nada?

Conheço um grupo que pesquisa sobre os Gracies e grandes mestres de judô japoneses que tão nessa há anos. Traduzem cartas e buscam documentos, jornais e etc da época. O filho do George Gracie e a filha do Tatu participam.

Respondendo sobre a criação de algo: não. Não criaram nada. Tudo o que dizem ser um golpe ou movimento moderno já existia há décadas e décadas no judô. Existe uma diferença entre Gendai Budo e Koryu. O Koryu era um estilo criado pelos samurais para batalhas, não se tinha colocação, pq daí só se saia um vivo, isso no século 18. Depois da Era Meiji, veio um período de paz no país, então criaram o Gendai Budo, uma adaptação leve do Koryu, que possui esse sistema de faixas, hierarquia e campeonatos. Daí saíram o judô, o sambo, o jiu-jitsu é o karate.

Hélio e Carlos tiveram contato com a arte da defesa pessoal. O Donato Pires ensinou a eles. Mas o único aluno formado pelo Maeda e com aval para ensinar judô e jiu-jitsu era Jachynto Ferro.

Posteriormente os Gracies tiveram contato e aulas com Geo Omori, um grande lutador japa da época. Este que era sempre chamado pra resolver tretas de rua dos Gracies.

Ah, e se vc for ao Japão verá o jiu-jitsu tradicional ainda. Obviamente bem menos propagado. Os próprios orientais foram adaptando e mudando seu estilo com os anos.

E sobre um desafio, o mais conhecido, que é Kimura x Hélio. Criaram toda uma áurea sobre o Hélio depois que ele venceu o Kato, que era um campeão regional de judô, mas o colocaram como mundial. Kimura foi na academia dos Gracies e tirou todos os alunos ora nada. Carlos viu que o negócio era sério e tentou acabar a luta, alegando que o Kimura não era japonês, e sim do Camboja, pq o desafio tinha que ser Japão x Brasil. Foi preciso o japa ir no consulado japonês e pegar a comprovação. O resto já se sabe.

Uma de algumas histórias não contadas por aí também.

Opaa, demorou mas falou.

Obrigado.

:-D

É o que digo, sobre a origem, se aprendeu com A, B ou C. Não vejo diferença alguma...

Isso é muito no começo, tanto faz pra mim. De alguém eles aprenderam, fato.

E eles tornaram o jiu-jitsu mais eficiente, fato.

Modificaram tanto o jiu-jitsu que o mundo apelidou de Brazilian Jiu-jitsu, fato.

Pontencializaram o vale-tudo pra provar a supremacia do jiu-jitsu, fato. E conseguiram, fato.

Criaram o maior evento de vale-tudo/MMA, UFC, fato.

São um dos diretamente responsáveis pela evolução do vale-tudo pro MMA como esporte, fato.

Organizaram o jiu-jitsu como esporte com campeonatos em diversas partes do mundo, fato.

O mundo inteiro pratica e conhece o BJJ, fato.

Essa história da luta com o kimura é antiga, tanto faz. Não apaga nada acima. Ninguém nunca falou que Hélio é o maior artista marcial da história.

Se rickson ganhou 50 ou 400 lutas, tô nem aí. Fato é que ele lutou pra cacete e nunca o vi perder. Rola um papo que tomou atraso pra um americano, sei lá...mas isso não muda nada.

Essas coisas são o de menos. Lutador invicto e que ganhou grandes confrontos tem milhões. Mas fazer o que Hélio e sua familía fizeram não tenho conhecimento...

No japão tem o jiu-jitsu tradicional e todos sabemos. Mal tem no japão.

Alguém conhece algum lutador de jiu-jitsu tradicional? Algum feito dos seus praticantes? Existe campeonato mundial? Existe campeonato de jiu-jitsu tradicional no Estados Unidos e Europa? Algum exército ou força policial treinam seus homem no jiu-jitsu tradicional? Alguma nação tem o jiu-jitsu tradicional como parte obrigatória na sua grade curricular nas escolas?

Queria saber mais desse jiu-jitsu tradicional...pq acompanho vale-tudo e algumas lutas desde meus 9 anos, 1993, e NUNCA soube de nada maneiro sobre o jiu-jitsu tradicional...

Chego até a conclusão que se não é a família Gracie teríamos ainda um vale-tudo underground e marginalizado, não teríamos o MMA e nem Pride e UFC, nunca teríamos conhecido Fedor, Minota, Wand, Spider e etc...

E esse jiu-jitsu tradicional do japão, acho que nem conheceríamos. Pois só se fala nele como a origem das primeiras técnicas do BJJ e mais nada, nada.

Queria saber mais...

Editado May 25, 2016 por Axiotis

[Daniel Mendoza 0]

Ao meu ver, a origem é importante pelo conheicmento, mas não muda o resto da história.

Na prática o grappling desenvolvido no Brasil se mostrou o mais eficiente do mundo. Se o Gracie Jiu-jitsu não era novidade é im imitação dos japoneses, as novas posições inventadas a tornaram algo único, o Brazilian jiu-jitsu é o resultado final do Gracie Jiu-jitsu mais as constantes invenções de novas posições e variedades do uso delas que perduram até hoje.

Se antigamente os judoca davam atraso em nóis, chama eles lá hoje, põe o melhor judoca na Aliance no treino dos profissionais da preta e ver se ele da atraso em alguém... Hehe. Só vermos pelo adcc qual a arte de grappling mais eficiente.

O passado de toda arte é cheio de mitos. As lutas japonesas vieram da índia. Assim como o Kung fu. Mas os mitos tem que exaltar a nacionalidade, a identidade regional e sua força.

E deixa o pau quebrar.

*Essas são opiniões/divagações soltas minhas, não fazem parte da discussão que precede a minha fala. Nem a acompanhei. Confesso. Haha

Editado May 25, 2016 por Daniel Mendoza

[Timbó 0]

Bom, como eu disse, nada foi criado pelos Gracies, nem adaptado, nem aperfeiçoado. O que acontece é que de 15 anos pra cá o jiu-jitsu chegou em um nível absurdo, formando os maiores atletas da história.

Mas boa parte do que se tem HOJE do jiu-jitsu, se deve ao judo.

Ezequiel = Sode Guruma Jime

Omoplata = Sankaku Garami

Gogo Plata = Kakato Jime

Arm Lock Voador = Tobi Juji Gatame

Americana = Ude Garami

Kimura = Gyaku Ude Garami

Mata Leão = Hadaka Jime

Guilhotina = Mae Hadaka Jime

Triângulo = Sankaku Jime

Kata Gatame = Kata Gatame

Leg Lock = Ashi Garami

Chave de Calcanha= Kakato Dori Gatame

Bate Estaca = Daki Age

Tudo já existia.

Quem deu o nome de Kimura foram os próprios Gracies na época.

[Daniel Mendoza 0]

Concordo que os Gracie podem não twr invwntado nada, só enfatizado o uso das alavancadas. Mas a arte foi e aperfeiçoando, ganhando novas guardas, novas posições, novas variações do novo e do que ja existia, etx etc, foi a ênfase dada peoa graxies que possibilitaram isso. O Gracie Jiu-jitsu pode ser "imitação", mas o brazilian jiu-jitsu, ao meu ver, é a evolução do Gracie Jiu-jitsu, com influência de diversos estilos dd grappling, novas posições e guardas que não tem no judô, outra dinâmica, etc.

Acho que ate oa jiu-jiteros sabem dessa raiz e base do judô, tanto que judoca faixa preta entra azul

[Axiotis 0]

Bom, como eu disse, nada foi criado pelos Gracies, nem adaptado, nem aperfeiçoado. O que acontece é que de 15 anos pra cá o jiu-jitsu chegou em um nível absurdo, formando os maiores atletas da história.

Mas boa parte do que se tem HOJE do jiu-jitsu, se deve ao judo.

Ezequiel = Sode Guruma Jime

Omoplata = Sankaku Garami

Gogo Plata = Kakato Jime

Arm Lock Voador = Tobi Juji Gatame

Americana = Ude Garami

Kimura = Gyaku Ude Garami

Mata Leão = Hadaka Jime

Guilhotina = Mae Hadaka Jime

Triângulo = Sankaku Jime

Kata Gatame = Kata Gatame

Leg Lock = Ashi Garami

Chave de Calcanha= Kakato Dori Gatame

Bate Estaca = Daki Age

Tudo já existia.

Quem deu o nome de Kimura foram os próprios Gracies na época.

Assim como o caratê, boxe, muay thai, kung fu...tooooodos tem golpes de tooodos...socos, chutes, joelhadas, cotoveladas...base...quem criou? Ninguém, isso é extinto de defesa do ser humano.

Começamos mordendo como os animais, depois usando os membros e depois ferramentas. Tudo para guerra, caça, nada de esporte.

Uma arte quase sempre é derivada da outra e é tão antiga que a origem é quase sempre duvidosa, tem mais de uma história.

Até o taekowndo que é novo tem sua origem questionada...

Questionar o BJJ é questionar a criação do Caratê Kyokushin, do Taekowndo, do kickboxing, do muay thai, do savate...todos vieram de outras artes e agregaram muuuitos golpes de outras artes. Só que cada um ficou com sua filosofia e metodologia, regras, algumas particularidades técnicas...um conjunto e tipos específicos de golpes...

E com isso cada arte dessa foi se aperfeiçoando e criando uma identidade.

BJJ tem tanto uma identidade que não é comparada a nenhuma luta, nenhuma. Nenhuma arte marcial a substitui.

No MMA, o boxe e caratê pode substituir o muay thai e vice versa...o kickboxing também...

Qual arte pode substituir o brazilian jiu-jitsu? Judô? Jiu-jitsu tradicional?

Nenhuma, 100% treinam jiu-jitsu, 100%. E a família Gracie passaram décadas e gerações para provarem isso. Como se fosse um plano para dominar o mundo capitaneado pelo Hélio. Não são 10, 20 ou 30 anos...não é pai e filho...são pais, irmãos, filhos, sobrinhos, netos, bisnetos...todos com um objetivo. E conseguiram e não será uma luta com kimura ou as 400 lutas do rickson que vão apagar, ou golpes que eles criaram ou não criaram. Isso é o de menos, é grão de areia. Hélio foi um comandante único na arte marcial. Não vejo nenhum mestre de qualquer arte marcial questionar a história de Hélio e o gracie jiu-jitsu, nenhum. Isso porque eles atropelaram todos ao longo de décadas e décadas...e continuam a cada finalização no MMA pois 100% treinam BJJ.

Mesmo se for pela linha que não criaram nada, que eu não concordo, só do Hélio ter a sensibilidade de reunir diversos golpes e posições de outras artes e fazer uma arte inigualável e mais eficiente do mundo. Já o torna imenso na história da arte marcial.

Afinal, toda arte é derivada de outra arte com técnicas de outras arte e com o tempo foi evoluindo até com ajuda de praticantes anônimos...

Bom papo, valeu...

Editado May 26, 2016 por Axiotis

[Daniel Mendoza 0]

Assim como o caratê, boxe, muay thai, kung fu...tooooodos tem golpes de tooodos...socos, chutes, joelhadas, cotoveladas...base...quem criou? Ninguém, isso é extinto de defesa do ser humano.

Começamos mordendo como os animais, depois usando os membros e depois ferramentas. Tudo para guerra, caça, nada de esporte.

Uma arte quase sempre é derivada da outra e é tão antiga que a origem é quase sempre duvidosa, tem mais de uma história.

Até o taekowndo que é novo tem sua origem questionada...

Questionar o BJJ é questionar a criação do Caratê Kyokushin, do Taekowndo, do kickboxing, do muay thai, do savate...todos vieram de outras artes e agregaram muuuitos golpes de outras artes. Só que cada um ficou com sua filosofia e metodologia, regras, algumas particularidades técnicas...um conjunto e tipos específicos de golpes...

E com isso cada arte dessa foi se aperfeiçoando e criando uma identidade.

BJJ tem tanto uma identidade que não é comparada a nenhuma luta, nenhuma. Nenhuma arte marcial a substitui.

No MMA, o boxe e caratê pode substituir o muay thai e vice versa...o kickboxing também...

Qual arte pode substituir o brazilian jiu-jitsu? Judô? Jiu-jitsu tradicional?

Nenhuma, 100% treinam jiu-jitsu, 100%. E a família Gracie passaram décadas e gerações para provarem isso. Como se fosse um plano para dominar o mundo capitaneado pelo Hélio. Não são 10, 20 ou 30 anos...não é pai e filho...são pais, irmãos, filhos, sobrinhos, netos, bisnetos...todos com um objetivo. E conseguiram e não será uma luta com kimura ou as 400 lutas do rickson que vão apagar, ou golpes que eles criaram ou não criaram. Isso é o de menos, é grão de areia. Hélio foi um comandante único na arte marcial. Não vejo nenhum mestre de qualquer arte marcial questionar a história de Hélio e o gracie jiu-jitsu, nenhum. Isso porque eles atropelaram todos ao longo de décadas e décadas...e continuam a cada finalização no MMA pois 100% treinam BJJ.

Mesmo se for pela linha que não criaram nada, que eu não concordo, só do Hélio ter a sensibilidade de reunir diversos golpes e posições de outras artes e fazer uma arte inigualável e mais eficiente do mundo. Já o torna imenso na história da arte marcial.

Afinal, toda arte é derivada de outra arte com técnicas de outras arte e com o tempo foi evoluindo até com ajuda de praticantes anônimos...

Bom papo, valeu...

Axiotis, concordo com voa parye do seu raciocínio. Mas tem artes que substitui o bjj sim: luta-livre e catch wrestling por exemplo. O próprio 'submission' enquanto estilo de luta... existem muitos estilos de luta com foco no grappling que são eficientes no MMA, não podemos virara a cara pra ela.

Mas também tendo a pensar que o bjj - ainda mais agora com o 'bjj sem quimono - tem a técnica mais refinada e é a arte mais eficiente de grappling.

[Axiotis 0]

Axiotis, concordo com voa parye do seu raciocínio. Mas tem artes que substitui o bjj sim: luta-livre e catch wrestling por exemplo. O próprio 'submission' enquanto estilo de luta... existem muitos estilos de luta com foco no grappling que são eficientes no MMA, não podemos virara a cara pra ela.

Mas também tendo a pensar que o bjj - ainda mais agora com o 'bjj sem quimono - tem a técnica mais refinada e é a arte mais eficiente de grappling.

Bem lembrado...Tenho minhas dúvidas, como disse, bjj é a mais eficiente...

Mas gosto de wrestling e luta-livre, queria ter tempo de treinar tudo. Mal consigo treinar muay thai...

Grande abraço

[MV8 0]

Concordo que os Gracie podem não twr invwntado nada, só enfatizado o uso das alavancadas. Mas a arte foi e aperfeiçoando, ganhando novas guardas, novas posições, novas variações do novo e do que ja existia, etx etc, foi a ênfase dada peoa graxies que possibilitaram isso. O Gracie Jiu-jitsu pode ser "imitação", mas o brazilian jiu-jitsu, ao meu ver, é a evolução do Gracie Jiu-jitsu, com influência de diversos estilos dd grappling, novas posições e guardas que não tem no judô, outra dinâmica, etc.

Acho que ate oa jiu-jiteros sabem dessa raiz e base do judô, tanto que judoca faixa preta entra azul

Só tem um detalhe aí.

Essa evolução veio a partir da escola Carlson Gracie e sua linhagem de campeões! Foi ele que espalhou o Jiu Jitsu e permitiu essa evolução com criação de golpes e posições novas. Tu pega por exemplo uma guarda de lá Riva quem foi que inventou? Um aluno do Carlson!

Carlson nunca fez grana porque esse não era o objetivo dele! Ele queria era formar campeões! E formava! No auge nos campeonatos você juntava as medalhas de todas as outras equipes e não dava o tanto de medalhas que a equipe do Carlson ganhava!

Se hoje existe um BJJ respeitado no mundo é graças ao Carlson e sua linhagem.

[MV8 0]

Quanto ao VT MMA no Brasil já existia desde sempre mudando um pouco as regras. Em alguns lugares a "luta livre americana" era só na base da taparia. Tinha gente que viajava lutando em circo o Marcelo Tigre foi um que cresceu num circo desses.

No Japão já tinha o Pancrase. Inoki já tinha lutado com o Ali.

Então não dá pra saber se outro empreendedor não tinha criado o MMA.

Isso não tira o mérito do Rorion. Foi ele quem criou e ficou rico. Depois criou a Gracie University e ficou milionário! Mérito dele!