Wanderlei Silva Vs. Keith Jardine

[Valderazzi 0]

Eu acho q o Wand n nocauteia o Jardine...

Tah na hora do Wandeco mostrar que a sua faixa preta de Jiu não eh só enfeite no currículo!

Discordo completamente.

A faixa preta de JJ do Wanderlei, pode não ser um mero enfeite no curriculo, mas está longe de se tornar solução para a atual fase do brasileiro.

Considero que Wanderlei é um lutador muito mais perigoso, resistente e experiente do que Jardine, e deve vencer bem a luta. Pra mim a melhro esteratégia possível é mesmo a trocação.

[Convidado Zarbon Tubarão]

MANOEL, sua caixa de MP está lotada, velho!

Apaga meia-duzia de recados lá...

Falow.

[MANOEL 0]

MANOEL, sua caixa de MP está lotada, velho!

Apaga meia-duzia de recados lá...

Falow.

Valewwwwwwwwwww! foi maus!!!

[Convidado Hapkido_Taekwondo]

1) Fazer GNP é fazer vale-tudo.

cara...mas só fazer GNP tbm não é vale tudo...mas entendi oq vc quis dizer...

abraços!!!!!!!!!!

[kyo_spirit 0]

Qd entregaram o Jardine pro Chuck a maioria disse: "Pronto, entregaram um frango pro moicano se recuperar." O cara foi lá e ganhou. É bom o Wand ter cuidado.

Mas é notável como o Jardine é desengonçado no boxe. Combbinação? Só um-dois (sem contar q deixa uma abertura monstro qd ataca)

Editado May 12, 2008 por kyo_spirit

[Valderazzi 0]

Deixo aqui meus parabéns ao Manoel pela clareza de pensamentos e opiniões altamente embasadas, vertidas em posts de ótima qualidade.

Tem gente por aqui que acha o boxe do Wand fantástico...

[Esolf 0]

Checa a data base do Sherdog.

As derrotas mais conhecidas: Mariano, Tito, Vitor, Henderson, Crocop, Arona, Liddell. A maioria das derrotas expressivas é de 3 anos para cá, quando o nível dos adversários - em sequência - começou a melhorar.

1)Mariano,

2)Tito,

3)Vitor,

4)Henderson,

5)Crocop,

6)Arona,

7)Mark Hunt

8)Liddell

[elemento 0]

Checa a data base do Sherdog.

As derrotas mais conhecidas: Mariano, Tito, Vitor, Henderson, Crocop, Arona, Liddell. A maioria das derrotas expressivas é de 3 anos para cá, quando o nível dos adversários - em sequência - começou a melhorar.

Eu gosto dos seus posts porque você tem coerência, mas nesse ponto eu discordo.

Mariano e Vitor ele perdeu no início de carreira, sendo que contra o Mariano ele tava passando o carro até abrir o corte na cara.

Tito ele perdeu lutando no UFC em 2000. Já são 3 lutadores. Arona ele pegou 2 vezes, sendo que perdeu uma e ganhou a outra.

Henderson e CC, que ele perdeu recentemente, ele já havia enfrentado ambos no passado, sendo que havia conseguido uma vitória e um empate. Então, acho que essa sua teoria de nível melhor de adversários em sequência não se aplica nesse caso.

A questão do Wand tem muito o fator psicológico. Ele não tem a mesma confiança de antigamente e eu vejo isso desde a luta que ele perdeu pro Hunt no final de 2004.

Perdeu um pouco do sangue nos olhos que tinha e isso afetou muito seu jogo. Antes, ele ia pra cima com tudo sem receio, encurtava a distância, clinchava e mandava as joelhas.

Observe as lutas dele de antigamente, mesmo contra adversários mais altos. Hoje ele tenta manter um jogo cadenciado de boxe e não consegue muita coisa. Ele não tem a técnica e a envergadura necessária pra fazer esse tipo de jogo.

O jogo dele dependia e ainda depende da agressividade dele e do encurtamento de distância.

Tudo mundo sempre bate nesse tecla do nível dos adversários do Wand, principalmente os japoneses. Mas você observa que quando um Gracie pega, por exemplo, o Yuki Kondo, ele vira um casca-grossa do Pancrase. Agora, quando pega o Wand, é uma molezinha, japa galinha-morta. Quando o Nakamura pega o Bustamente e passa o carro, ele é casca-grossa. Agora quando pega o Wand e toma uma sova é um galinha-morta.

É ou não é verdade isso ?

Paulão tem percentualmente mais japas no cartel do que Wand, só que isso nunca é levado em conta quando o Paulão mostra seu irreparável cartel.

Agora quando falam do cartel do Wand, sempre falam dos japas, mas não falam que esses japas já venceram Ryan, Renzo, Royce, Wallid, Bustamente, Zé Mario Sperry, Mark Kerr, Saulo Ribeiro, todos lutadores consagrados como cascas-grossas pelos haters de plantão.

Eu acho que o Wand tem defeitos como todo lutador, agora grande parte da depreciação que é feita em relação à carreira desse grande lutador nesse fórum é por pura birra.

abraço

[MANOEL 0]

[/b]

Eu gosto dos seus posts porque você tem coerência, mas nesse ponto eu discordo.

Obrigaduuuuuuuuuuuu!

Mariano e Vitor ele perdeu no início de carreira, sendo que contra o Mariano ele tava passando o carro até abrir o corte na cara.

Tito ele perdeu lutando no UFC em 2000. Já são 3 lutadores. Arona ele pegou 2 vezes, sendo que perdeu uma e ganhou a outra.

No caso do Mariano, concordo. No caso do Belfort, ambos tinham +/- a mesma quantidade de lutas. E, de fato, do Tito, ele perdeu em sua aventura original no UFC. Perder nessa foi fundamental para migrar para o Pride e fazer história. Do Arona ele perdeu uma e empatou outra. Vitória, só na cabeça dos juízes do Pride e fãs mais agudos.

Henderson e CC, que ele perdeu recentemente, ele já havia enfrentado ambos no passado, sendo que havia conseguido uma vitória e um empate. Então, acho que essa sua teoria de nível melhor de adversários em sequência não se aplica nesse caso.

Antes de pegar o Saku em março de 2001, ele tinha pego, no Pride, o que havia de melhor no evento: Mezger, Yvel (NC) e Henderson. Depois disso, até pegar o Quinton Jackson na final do GP, ele enfrentou teve 9 lutas (em 2 anos). 2 contra o Saku, sendo q a última era totalmente desnecessária e 1 contra um Crocop iniciante e ainda se formando em MMA. Ou seja, sem seqüência. Depois pega Minowa, um lutador ridículo; em seguida Kondo, um grande campeão de um evento de segunda – Pancrase – claramente mais leve. Depois esmaga o Jackson. Estamos em outubro de 2004. Em 3 anos de cinta, Wanderlei pegou duas vezes o mesmo adversário realmente top de sua categoria; um top10 de categoria de peso abaixo e o Sakuraba, que não tinha mais idade, preparo físico e peso (bem mais leve) para enfrenta-lo numa terceira tentativa. Em nenhum momento, ofereceu revanche para o Mezger ou para o Henderson. E chance para Minotouro, Arona, Overeem, Randleman, Igor e Vitor então...

De lá para cá, foram 9 lutas: uma derrota para o Hunt; uma vitória discutível sobre o Yoshida; uma bela vitória sobre o Nakamura; uma derrota para o Arona; uma vitória rizível sobre o Arona; uma bela vitória sobre o Fujita; o monólogo do Crocop (agora, um atleta bem formado e preparado para encarar MMA); a derrota por KO para o Henderson (em q foi dominado em todos os fundamentos) e, finalmente, a derrota para o Liddell.

Há um padrão aqui? Claro. Quando, em seqüência, enfrentou adversários duros (alguns nem tanto), perdeu e ganhou. Bom, mais perdeu q ganhou.

A questão do Wand tem muito o fator psicológico. Ele não tem a mesma confiança de antigamente e eu vejo isso desde a luta que ele perdeu pro Hunt no final de 2004.

Perdeu um pouco do sangue nos olhos que tinha e isso afetou muito seu jogo. Antes, ele ia pra cima com tudo sem receio, encurtava a distância, clinchava e mandava as joelhas.

Observe as lutas dele de antigamente, mesmo contra adversários mais altos. Hoje ele tenta manter um jogo cadenciado de boxe e não consegue muita coisa. Ele não tem a técnica e a envergadura necessária pra fazer esse tipo de jogo.

Essa estória de perdeu o “sangue nos óio”, me perdoe, é lenda. O Crocop tava batendo nele de todo jeito, perigava uma coisa mais séria e ele caiu dentro com tudo. Coisa de macho. O Fujita apanhando em todos os ossos, fibras e músculos do corpo ainda queria catar as pernas do Wanderlei e o curitibano caiu dentro com tudo para liquidar a fatura sem pena. O Henderson tava claramente melhor (em cima, em baixo e no meio) e ele podia travar a luta na guarda (sabe fazer). Preferiu partir para porrada e perder feito homem. Se isso não é raça...

O jogo dele dependia e ainda depende da agressividade dele e do encurtamento de distância.

Correto. Mas o q acontece quando pega um trocador mais técnico e que controla bem a distância? E quando pega um passador bom de queda? Ou um wrestler bom de porrada, de queda e de GNP?

Tudo mundo sempre bate nesse tecla do nível dos adversários do Wand, principalmente os japoneses. Mas você observa que quando um Gracie pega, por exemplo, o Yuki Kondo, ele vira um casca-grossa do Pancrase. Agora, quando pega o Wand, é uma molezinha, japa galinha-morta. Quando o Nakamura pega o Bustamente e passa o carro, ele é casca-grossa. Agora quando pega o Wand e toma uma sova é um galinha-morta.

É ou não é verdade isso ?

Em termos, sim. O Wanderlei é ao mesmo tempo amado e odiado por muita gente. Veja o caso do Leedo, q escrevia por aqui e já foi embora tarde... Aquilo era um ódio irracional, sem propósito. Bala Team (não, não são a mesma pessoa) ídem. Mas uma coisa (despertar o ódio) não justifica a outra (ter condescendência com as fragilidades do lutador)

Paulão tem percentualmente mais japas no cartel do que Wand, só que isso nunca é levado em conta quando o Paulão mostra seu irreparável cartel.

Há bons lutadores japoneses até 83Kg, embora seja possível que a maioria não se criasse no UFC. Mas alguns, como Akyama, Misaki e Guono provavelmente não fariam feio. O Kondo, em sua categoria, já é um belo contender. Mas acima de 93kg, os japas tem um top15 (Nakamura). E quem mais?

Na média, acho Wanderlei um bom lutador. O problema é que sua carreira foi conduzida de forma que se criou uma impressão que ele era muito melhor do que realmente poderia ser. Se tivesse lutado contra Minotouro, Arona (antes), Randleman, Overeem, Igor, Vítor, Henderson (antes) e Liddel (antes) - EM SEQÜÊNCIA - ele teria sido invicto tanto tempo?Ah, mas evento algum faz isso. Faz sim: vê o UFC com o Anderson, Sherk, Hughes, GSP, Liddel e Sylvia... O problema é que o Pride não era um evento sério. Só isso.

[elemento 0]

Obrigaduuuuuuuuuuuu!

No caso do Mariano, concordo. No caso do Belfort, ambos tinham +/- a mesma quantidade de lutas. E, de fato, do Tito, ele perdeu em sua aventura original no UFC. Perder nessa foi fundamental para migrar para o Pride e fazer história. Do Arona ele perdeu uma e empatou outra. Vitória, só na cabeça dos juízes do Pride e fãs mais agudos.

Não Sr. Ele perdeu uma e ganhou a outra. Se pra você o juiz errou é outra história. Se for começar a questionar lutas onde houve dúvida no resultados, então vamos questionar Mezger x Arona, Rizzo x Couture, Minota x Henderson, entre outras.

Não tem como questionar a vitória do Wand sobre o Arona. Isso é coisa de Aronete fanático, que não aceita a derrota. Nem estou dizendo que você seja Aronete, mas a luta foi bem disputada. Felizmente, pra mim, a luta foi pro Wand. E falando sinceramente, pra mim o Wand venceu. Mesmo assistindo a luta novamente, nada me leva a crer que o Arona merecia a vitória.

Antes de pegar o Saku em março de 2001, ele tinha pego, no Pride, o que havia de melhor no evento: Mezger, Yvel (NC) e Henderson. Depois disso, até pegar o Quinton Jackson na final do GP, ele enfrentou teve 9 lutas (em 2 anos). 2 contra o Saku, sendo q a última era totalmente desnecessária e 1 contra um Crocop iniciante e ainda se formando em MMA. Ou seja, sem seqüência. Depois pega Minowa, um lutador ridículo; em seguida Kondo, um grande campeão de um evento de segunda – Pancrase – claramente mais leve. Depois esmaga o Jackson. Estamos em outubro de 2004. Em 3 anos de cinta, Wanderlei pegou duas vezes o mesmo adversário realmente top de sua categoria; um top10 de categoria de peso abaixo e o Sakuraba, que não tinha mais idade, preparo físico e peso (bem mais leve) para enfrenta-lo numa terceira tentativa. Em nenhum momento, ofereceu revanche para o Mezger ou para o Henderson. E chance para Minotouro, Arona, Overeem, Randleman, Igor e Vitor então...

Quem tem que buscar a chance de lutar contra o campeão são os coadjuvantes bicho. O Arona poderia ter lutado com o Wand há muito tempo atrás. Não adianta ficar pedindo luta pelo cinturão e ficar escalando colina e surfando igual o Arona. Tem que fazer por merecer, ou não ? Ou o evento resolve colocar o cara ou faz uma luta pela disputa do cinturão, como ocorreu.

Porém, ele perdeu pro Rampage naquele luta do Slam. A culpa é do Wand se o Arona não conseguiu o direito de lutar pelo cinturão ?

Quando o Wand lutou o GP de 2003, o Liddel tava lá, o Bustamente tava lá, o Alistair tava lá, o Saku tava lá e o Rampage tava lá. Todos tops e todos tinham a chance de tirar o cinturão do Wand, mas ninguém conseguiu. Wand venceu o GP de forma incontestável e ninguém pode negar isso. Ou é mentira? Wand não teve mérito ?

Quem casa as lutas é o Pride e nisso eles deixaram a desejar realmente.

Isso não foi só na categoria do Wand. Foi com o Gomi, foi com o Henderson, e até mesmo com o Fedor. Ou não é verdade?

De lá para cá, foram 9 lutas: uma derrota para o Hunt; uma vitória discutível sobre o Yoshida; uma bela vitória sobre o Nakamura; uma derrota para o Arona; uma vitória rizível sobre o Arona; uma bela vitória sobre o Fujita; o monólogo do Crocop (agora, um atleta bem formado e preparado para encarar MMA); a derrota por KO para o Henderson (em q foi dominado em todos os fundamentos) e, finalmente, a derrota para o Liddell.

Perdeu pro Hunt numa luta discutível, mas o Hunt é muito mais pesado que ele. CC a mesma coisa. Quando eles lutaram no início, você disse que o CC ainda não era um lutador formado pra fazer MMA. É verdade mesmo. Só que dessa vez, o Wand lutou numa categoria acima, no GP dos pesados, onde não tinha a menor obrigação de vencer. Me diga quem da categoria dos meio-pesados faria frente ao Mirko CC naquela época do GP ?

Eu te digo já. NINGUÉM. Ou é mentira?

Há um padrão aqui? Claro. Quando, em seqüência, enfrentou adversários duros (alguns nem tanto), perdeu e ganhou. Bom, mais perdeu q ganhou.

Essa estória de perdeu o “sangue nos óio”, me perdoe, é lenda. O Crocop tava batendo nele de todo jeito, perigava uma coisa mais séria e ele caiu dentro com tudo. Coisa de macho. O Fujita apanhando em todos os ossos, fibras e músculos do corpo ainda queria catar as pernas do Wanderlei e o curitibano caiu dentro com tudo para liquidar a fatura sem pena. O Henderson tava claramente melhor (em cima, em baixo e no meio) e ele podia travar a luta na guarda (sabe fazer). Preferiu partir para porrada e perder feito homem. Se isso não é raça...

Não acho que haja um padrão. Pra mim houve claramente um declínio, tanto em termos de luta, como psicologicamente.

Senão, como você explica o Wand ter espancado o atual campeão do do UFC 2 vezes e ter perdido pro Henderson, lutador que ele já havia vencido no passado.

O mérito do Wand sempre foi ir pra cima sem medo, encurtando a distância, clinchando e mandando as joelhadas. A partir do momento em que ele parou de fazer isso, ele começou a perder. Observe as lutas dele a partir do Hunt, mesmo as vitórias.

Pra mim, é visível que ele perdeu o sangue nos olhos e um pouco da confiança. Aquela luta do Hunt tirou a confiança que o Wand tinha na sua trocação. Tudo bem que a técnica não é das mais refinadas, mas Rocky Marciano foi o único campeão invicto dos pesados, mesmo tendo sido duramente criticado por sua técnica.

Pegue a 1a luta do Wand contra o Henderson e pegue a 2a. Observe a diferença de atitude. A técnica continua a mesma, mas a diferença de atitude é absurda. Naquela luta, o Wand tava com uma bola de sinuca no olho e mesmo assim ia pra cima com tudo, com sangue nos olhos, como eu costumo dizer. Na 2a luta, ele tentou fazer aquele joguinho de boxe sem agressividade e perdeu a luta. Ele não tem recursos técnicos de boxe pra fazer aquele joguinho cadenciado. O negócio dele sempre foi usar a velocidade e a explosão partindo pra cima dos adversários.

Correto. Mas o q acontece quando pega um trocador mais técnico e que controla bem a distância? E quando pega um passador bom de queda? Ou um wrestler bom de porrada, de queda e de GNP?

Em termos, sim. O Wanderlei é ao mesmo tempo amado e odiado por muita gente. Veja o caso do Leedo, q escrevia por aqui e já foi embora tarde... Aquilo era um ódio irracional, sem propósito. Bala Team (não, não são a mesma pessoa) ídem. Mas uma coisa (despertar o ódio) não justifica a outra (ter condescendência com as fragilidades do lutador)

Há bons lutadores japoneses até 83Kg, embora seja possível que a maioria não se criasse no UFC. Mas alguns, como Akyama, Misaki e Guono provavelmente não fariam feio. O Kondo, em sua categoria, já é um belo contender. Mas acima de 93kg, os japas tem um top15 (Nakamura). E quem mais?

É claro que existem lutadores que tem um jogo ruim pro Wand. Tudo é questão de casamento de jogo. Na luta do Wand x CC no GP dos pesados, eu mesmo disse que o Wand perder.

Eu não escondo as fraquezas do Wand. Nunca disse que ele é um supra sumo de técnica. Eu apenas o admiro como lutador e pessoa. É um cara que mesmo com poucos recursos, conseguiu vencer.

Na média, acho Wanderlei um bom lutador. O problema é que sua carreira foi conduzida de forma que se criou uma impressão que ele era muito melhor do que realmente poderia ser. Se tivesse lutado contra Minotouro, Arona (antes), Randleman, Overeem, Igor, Vítor, Henderson (antes) e Liddel (antes) - EM SEQÜÊNCIA - ele teria sido invicto tanto tempo?Ah, mas evento algum faz isso. Faz sim: vê o UFC com o Anderson, Sherk, Hughes, GSP, Liddel e Sylvia... O problema é que o Pride não era um evento sério. Só isso.

Quem cria o mito é o evento. O Wand apenas lutava com os lutadores que os japoneses decidiam.

E como eu disse anteriormente, nesse quesito de disputa de cinturão o Pride realmente deixava a desejar. E não era só com o Wand. Era com o Gomi, com o Henderson, e até com o Fedor.

Não tem como saber se o Wand venceria ou não esses lutadores no passado. A gente vai ficar na suposição. Qualquer lutador se fosse colocado a prova desse jeito, teria chance de perder.

No ápice do Wand, 2002/2003/2004 eu apostaria no Wand contra qualquer um desses lutadores citados. QUALQUER UM.

Hoje em dia o negócio está mais complicado. Ele não tem mais a velocidade de antigamente, não tem o mesmo ímpeto, luta num evento que privilegia mais o jogo de chão.

O que me resta é ficar na torcida. É isso

abraço

[Convidado Thai Filho]

Do Arona ele perdeu uma e empatou outra. Vitória, só na cabeça dos juízes do Pride e fãs mais agudos.

porra man. naum so fa do wanderlei tambem, mais fala que essa luta do arona ele naum ganho eh apelacao.

arona naum fez porra nenhuma pra ganha aquela luta e eu mermo fiquei putasso com o faz de conta que o arona canto naquela luta.

se o wanderlei fez nada na primeira, arona fez porra nenhuma na segunda.

[ciclonesurf 0]

to apostando no wanerlei silva!!!brasil vai levar mais essa!! ccomcerrteza!

acho que o brasileiro tem que treinar mais ground and pound

na luta em pe o wanderlei ja sabe muito

[MANOEL 0]

porra man. naum so fa do wanderlei tambem, mais fala que essa luta do arona ele naum ganho eh apelacao.

arona naum fez porra nenhuma pra ganha aquela luta e eu mermo fiquei putasso com o faz de conta que o arona canto naquela luta.

se o wanderlei fez nada na primeira, arona fez porra nenhuma na segunda.

O resultado mais justo daquela luta seria derrota para os dois. Como não é possível, seria empate. Só não rolou por política interna do Pride (não queriam desvalorizar o campeão).

[MANOEL 0]

Não Sr. Ele perdeu uma e ganhou a outra. Se pra você o juiz errou é outra história. Se for começar a questionar lutas onde houve dúvida no resultados, então vamos questionar Mezger x Arona, Rizzo x Couture, Minota x Henderson, entre outras.

Não tem como questionar a vitória do Wand sobre o Arona. Isso é coisa de Aronete fanático, que não aceita a derrota. Nem estou dizendo que você seja Aronete, mas a luta foi bem disputada. Felizmente, pra mim, a luta foi pro Wand. E falando sinceramente, pra mim o Wand venceu. Mesmo assistindo a luta novamente, nada me leva a crer que o Arona merecia a vitória.

Não, não sou Aronete. Na verdade, não suporto o Arona como lutador. Sobre resultados polêmicos, cada caso é um caso. Há os mais clamorosos (Pelé x Menne, Rizzo x Couture, Randleman x Rutten), há aqueles polêmicos (Henderson x Ninja, Azeredo x Buscapé). Arona e Wanderlei é quase um caso a parte. Como o Wanderlei não tem jogo para vencer o Arona, amarrou a luta o q pode (e jogou para torcida quando deu). Como o Arona não sabe o que fazer contra um adversário que lhe anula o jogo (e não sabe como variá-lo), não soube sobrepujá-lo.

O mais lógico (embora impraticável) seria dar derrota aos dois. Como não pode, seria empate. Como – suponho – o evento não previa empate, deram a vitória ao campeão. Daí imaginar que o Wanderlei – realmente – ganhou aquela luta é uma distância grande.

Quem tem que buscar a chance de lutar contra o campeão são os coadjuvantes bicho.

Olha que eles tentaram. Mas sempre tinha Kanehara, Minowa, Oyama e outros japoneses lamentáveis na frente. Seguramente, lutadores com mais mérito...

O Arona poderia ter lutado com o Wand há muito tempo atrás. Não adianta ficar pedindo luta pelo cinturão e ficar escalando colina e surfando igual o Arona. Tem que fazer por merecer, ou não ? Ou o evento resolve colocar o cara ou faz uma luta pela disputa do cinturão, como ocorreu.

Porém, ele perdeu pro Rampage naquele luta do Slam. A culpa é do Wand se o Arona não conseguiu o direito de lutar pelo cinturão ?

Se o Pride não tinha critério algum para escolher os adversários do Wanderlei, porque aquela luta era especialmente importante para definir isso (vaga na fila)? Aliás, porque depois de derrotar o Ninja, o Arona não foi imediatamente desafiado pelo Wanderlei? Não seria lógico?

Quando o Wand lutou o GP de 2003, o Liddel tava lá, o Bustamente tava lá, o Alistair tava lá, o Saku tava lá e o Rampage tava lá. Todos tops e todos tinham a chance de tirar o cinturão do Wand, mas ninguém conseguiu.

Wand venceu o GP de forma incontestável e ninguém pode negar isso. Ou é mentira? Wand não teve mérito ?

É verdade. Mas curioso: antes de chegar na final desse GP, quem foi o cara duro que ele pegou???

Todos, pela final. Não no caminho para chegar a ela. Isso vale para o segundo GP (em relação às semi-finais). Engraçado não? Quando Fedor era campeão, mandou o Pride trazer o Kohsaka para se redimir da única derrota (acidental). Minotauro pediu Henderson (para se vingar do ocorrido na Rings). Wanderlei, que tinha mais prestígio que os dois, nunca pediu o Vítor Belfort. Por que?

Quem casa as lutas é o Pride e nisso eles deixaram a desejar realmente.

Isso não foi só na categoria do Wand. Foi com o Gomi, foi com o Henderson, e até mesmo com o Fedor. Ou não é verdade?

Depois de pegar a cinta do Minota, o russo bateu alguns frangos. Mas pegou o Coleman duas vezes, o Randleman, o Fujita, o Minotauro de novo, o Crocop e o Hunt. Em 3 anos e meio, é mais que o Wanderlei em 6 anos...

Gomi, em 3 anos de Pride, pegou Kawajiri, Ishida, Azeredo (2), Marcus Aurélio (2), Sakurai, Pulver. Não entendi o ponto.

Não entendi sobre o Henderson. Pegou pedreira, sem a cinta, a carreira toda. E lembro bem de uma edição qualquer do Pride, quando ele disse, nas entrevistas de back stage, que o Wanderlei nunca tinha lhe dado a chance de uma revanche; que tinha certeza q poderia vencê-lo e que ele mantinha o título a muito tempo pelo nível dos adversários. Falar o quê?

Perdeu pro Hunt numa luta discutível, mas o Hunt é muito mais pesado que ele. CC a mesma coisa. Quando eles lutaram no início, você disse que o CC ainda não era um lutador formado pra fazer MMA. É verdade mesmo. Só que dessa vez, o Wand lutou numa categoria acima, no GP dos pesados, onde não tinha a menor obrigação de vencer. Me diga quem da categoria dos meio-pesados faria frente ao Mirko CC naquela época do GP ?

Ninguém. Mas talvez alguns oponentes, até pelo casamento de estilos ou qualidade da trocação fizessem menos feio. Pelo menos acertar um soco e não levar tanta porrada em tão pouco tempo.

E correto em dizer q o Wanderlei foi de graça para os Gp absoluta. Foi macho, teve raça e TEVE SANGUE NOS OLHOS para encarar o desafio.

Não acho que haja um padrão. Pra mim houve claramente um declínio, tanto em termos de luta, como psicologicamente.

Senão, como você explica o Wand ter espancado o atual campeão do do UFC 2 vezes e ter perdido pro Henderson, lutador que ele já havia vencido no passado.

O Henderson havia sido derrotado numa luta muito disputada. Aliás, uma das melhores da história do MMA. Na segunda, lutou explorando os defeitos do Wanderlei e venceu. Simples e sem firula. Jackson perdeu as duas porque quis ir para o pau com o Wanderlei, sem estratégia. Como não agüenta tanta porrada quando o curitibano, no pau, perdeu. Além disso, há um aspecto mais técnico. Quando vc luta com um striker que te ataca com low kicks para te empurrar para traz e te atacar em seguida com com mata-cobras, vc deve tourear caminhando para trás, explorando contra-golpes (Liddel é mestre nisso. Crocop também). O negão não fez (ou não sabe fazer) isso e perdeu. Méritos do Wanderlei. Mas vc notou uma coisa: quando fala de vitórias expressivas do Wanderlei, teve de usar lutas distintas, que ocorreram longos anos uma da outra. Por que será? Dá para citar mais 3 vitórias, contra 3 adversários diferentes?

O mérito do Wand sempre foi ir pra cima sem medo, encurtando a distância, clinchando e mandando as joelhadas. A partir do momento em que ele parou de fazer isso, ele começou a perder. Observe as lutas dele a partir do Hunt, mesmo as vitórias.

Pra mim, é visível que ele perdeu o sangue nos olhos e um pouco da confiança. Aquela luta do Hunt tirou a confiança que o Wand tinha na sua trocação. Tudo bem que a técnica não é das mais refinadas, mas Rocky Marciano foi o único campeão invicto dos pesados, mesmo tendo sido duramente criticado por sua técnica.

(1) Encurtar e clinchar contra lutadores que trocam mal ou sem estratégia de contra-ataque ou sem técnica grapling para anular é fácil. Subiu o nível em seqüência, nasceu a dificuldade.

(2) Fera, não leva a mal. Mas é até sacrilégio comparar o Marciano ao Wanderlei. E técnica o Rocky tinha muito (não confunda com o personagem de filme). Dá uma procurada em Marciano x Moore (o inventor da guarda em cruz) na internet q vc vai assistir a uma das lutas de boxe mais técnicas da história. Marciano não era um estilista, até porque este tipo de jogo vem muito dos lutadores negros surgidos DEPOIS do Sugar Ray Robinson, que inventou a maneira de lutar que nós imaginamos ser “natural†dos lutadores negros americanos.

Continua...

Pegue a 1a luta do Wand contra o Henderson e pegue a 2a. Observe a diferença de atitude. A técnica continua a mesma, mas a diferença de atitude é absurda. Naquela luta, o Wand tava com uma bola de sinuca no olho e mesmo assim ia pra cima com tudo, com sangue nos olhos, como eu costumo dizer. Na 2a luta, ele tentou fazer aquele joguinho de boxe sem agressividade e perdeu a luta. Ele não tem recursos técnicos de boxe pra fazer aquele joguinho cadenciado. O negócio dele sempre foi usar a velocidade e a explosão partindo pra cima dos adversários.

Explosão, guarda helicóptero e mata-cobras ao vento funcionam em algumas lutas. Noutras nem tanto. Depende do adversário também, concorda? Raça, repito, nunca faltou. O máximo que pode ter acontecido é o Wanderlei ter pensado: se eu for para cima feito doido, levou outro KO rápido (e estaria certíssimo no argumento). E foi exatamente o que aconteceu quando ele aceitou a trocação franca. Podia ter amarrado a luta no chão. Ficou em pé, tentando vencer um cara que tava melhor na luta porque foi macho. Se isso não é raça, o que é mais?

Responde rápido: se ele tivesse ido com tudo para cima do Liddel, quantos segundos teriam durado a luta dos dois?

Hoje em dia o negócio está mais complicado. Ele não tem mais a velocidade de antigamente, não tem o mesmo ímpeto, luta num evento que privilegia mais o jogo de chão.

Ele está bem rápido ainda. Mais que o Liddel e o Jardine, por exemplo, sem dúvida. Está mais forte e resistente. Ímpeto besta, que levaria a nocaute besta, ele deixou de lado. Está tentando melhorar no fundamento mais pobre: BOXE. Está errado? Claro que não. Vai funcionar? Sei lá. Só o tempo...

Abs.

Editado May 14, 2008 por MANOEL

[elemento 0]

Não, não sou Aronete. Na verdade, não suporto o Arona como lutador. Sobre resultados polêmicos, cada caso é um caso. Há os mais clamorosos (Pelé x Menne, Rizzo x Couture, Randleman x Rutten), há aqueles polêmicos (Henderson x Ninja, Azeredo x Buscapé). Arona e Wanderlei é quase um caso a parte. Como o Wanderlei não tem jogo para vencer o Arona, amarrou a luta o q pode (e jogou para torcida quando deu). Como o Arona não sabe o que fazer contra um adversário que lhe anula o jogo (e não sabe como variá-lo), não soube sobrepujá-lo.

O mais lógico (embora impraticável) seria dar derrota aos dois. Como não pode, seria empate. Como – suponho – o evento não previa empate, deram a vitória ao campeão. Daí imaginar que o Wanderlei – realmente – ganhou aquela luta é uma distância grande.

Na 1a luta entre ambos o Arona amarrou a luta toda e teve méritos. Agora quando o Wanderlei usa é demérito ? O jogo do Arona é realmente ruim pro Wanderlei, mas o Arona não fez nada que me fizesse acreditar que ele venceu a luta. A luta foi muito parelha, mas o resultado não foi absurdo como sempre alguns colocam. Pra mim o Wand ganhou por margem mínima. Se pra você não houve um vencedor, é questão de critérios. Nunca entraremos em um acordo nisso.

Olha que eles tentaram. Mas sempre tinha Kanehara, Minowa, Oyama e outros japoneses lamentáveis na frente. Seguramente, lutadores com mais mérito...

Se o Pride não tinha critério algum para escolher os adversários do Wanderlei, porque aquela luta era especialmente importante para definir isso (vaga na fila)? Aliás, porque depois de derrotar o Ninja, o Arona não foi imediatamente desafiado pelo Wanderlei? Não seria lógico?

É verdade. Mas curioso: antes de chegar na final desse GP, quem foi o cara duro que ele pegou???

Tanto tentaram como conseguiram. Nenhum desses lutadores que você citou chegou a lutar pelo cinturão do Wand. Eu já disse que não concordo com os critérios do Pride, mas dai culpar o Wand por isso é muito não ?

Olhe os lutadores que ele enfrentou colocando a cinta em jogo

Saku

Kanahara

Rampage

Arona

Henderson

Tirando o Kanehara que realmente é um pangaré, ele só pegou lutador gabaritado pelo cinturão.

Como eu disse, quem desafia são os coadjuvantes e não o campeão. Eu já fez o papel dele pra chegar ao topo.

Ele enfrentou o Saku,Yoshida e Rampage. Mas se você for analisar lutador realmente gabaritado, só tinha o Liddel e o Rampage. Os outros lutadores eram tudo do mesmo nível.

Seria a mesma coisa criticar o Arona por ter chegado na final do GP só enfrentando o Wanderlei de lutador gabaritado. Enquanto isso, Shogun teve que pegar Rampage, Minotouro, Alistair e Arona na final. Caminho muito mais difícil, não?

Todos, pela final. Não no caminho para chegar a ela. Isso vale para o segundo GP (em relação às semi-finais). Engraçado não? Quando Fedor era campeão, mandou o Pride trazer o Kohsaka para se redimir da única derrota (acidental). Minotauro pediu Henderson (para se vingar do ocorrido na Rings). Wanderlei, que tinha mais prestígio que os dois, nunca pediu o Vítor Belfort. Por que?

Depois de pegar a cinta do Minota, o russo bateu alguns frangos. Mas pegou o Coleman duas vezes, o Randleman, o Fujita, o Minotauro de novo, o Crocop e o Hunt. Em 3 anos e meio, é mais que o Wanderlei em 6 anos...

Gomi, em 3 anos de Pride, pegou Kawajiri, Ishida, Azeredo (2), Marcus Aurélio (2), Sakurai, Pulver. Não entendi o ponto.

Não entendi sobre o Henderson. Pegou pedreira, sem a cinta, a carreira toda. E lembro bem de uma edição qualquer do Pride, quando ele disse, nas entrevistas de back stage, que o Wanderlei nunca tinha lhe dado a chance de uma revanche; que tinha certeza q poderia vencê-lo e que ele mantinha o título a muito tempo pelo nível dos adversários. Falar o quê?

Ninguém. Mas talvez alguns oponentes, até pelo casamento de estilos ou qualidade da trocação fizessem menos feio. Pelo menos acertar um soco e não levar tanta porrada em tão pouco tempo.

Eles pediram a revanche porque foram claramente garfados. Ou é mentira? Kosaka abriu um corte da cara do Fedor com um golpe ilegal e o Minota foi claramente garfado pelo Henderson na luta do Rings.

No caso do Belfort, até se cogitou uma luta entre eles quando o Belfort tava com a cinta do UFC, mas infelizmente não ocorreu. E mesmo que o Wand pedisse o Vitor, cabe à organização decidir se é viável ou não.

Seria a mesma coisa o Rampage pedir uma revanche contra o Wandeco agora. Será que pro UFC seria vantajoso ? Wand ainda não conseguiu provar nada no UFC e o Rampage é o atual campeão. Pra mim é óbvio que o Dana negaria a luta. Não tem porque colocar o Wand, que vem de 3 derrotas seguidas, pra lutar pelo cinturão contra o Rampage. O caso do Vitor foi igual. Ele nunca conseguiu se firmar como possível candidato ao cinturão do Pride.

Fedor pegou alguns frangos, assim como o Wanderlei. Só que luta pelo cinturão mesmo não foram muitas.

Você diz que o Fedor pegou Coleman, Randleman, Fujita, Minotauro, CC e Hunt, certo? Até ai, o Wand pegou CC duas vezes mesmo sendo mais leve, pegou Rampage 2 vezes, pegou Arona 2 vezes, pegou Sakuraba 3 vezes, pegou Henderson 2 vezes, pegou Guy Mezger. Cade o critério ?

Do mesmo jeito que Fedor e Gomi pegaram lutadores cascudos, o Wand também pegou.

Gomi pegou alguns bons lutadores, só que não foram todas lutas pelo cinturão. Esse é meu ponto. O Pride deixava a desejar por isso. Lutas pelo cinturão era pouquíssimas, diferentemente do UFC.

E correto em dizer q o Wanderlei foi de graça para os Gp absoluta. Foi macho, teve raça e TEVE SANGUE NOS OLHOS para encarar o desafio.

O Henderson havia sido derrotado numa luta muito disputada. Aliás, uma das melhores da história do MMA. Na segunda, lutou explorando os defeitos do Wanderlei e venceu. Simples e sem firula. Jackson perdeu as duas porque quis ir para o pau com o Wanderlei, sem estratégia. Como não agüenta tanta porrada quando o curitibano, no pau, perdeu. Além disso, há um aspecto mais técnico. Quando vc luta com um striker que te ataca com low kicks para te empurrar para traz e te atacar em seguida com com mata-cobras, vc deve tourear caminhando para trás, explorando contra-golpes (Liddel é mestre nisso. Crocop também). O negão não fez (ou não sabe fazer) isso e perdeu. Méritos do Wanderlei. Mas vc notou uma coisa: quando fala de vitórias expressivas do Wanderlei, teve de usar lutas distintas, que ocorreram longos anos uma da outra. Por que será? Dá para citar mais 3 vitórias, contra 3 adversários diferentes?

Quando o cara perde porque Wand é porque não usou a estratégia correta? Cade o mérito do Wand nessa? Se você for analisar, vários lutadores tinham o jogo ideal pra vencer o Wand e não conseguiram.

Wand pegou o Guy Mezger em 2000. Teoricamente, um lutador mais técnico que ele. Bom jogo de Kickboxing, maior envergadura, boa base de wrestling e mesmo assim foi nocauteado. É o que eu te disse. A diferença de postura é enorme. O Wand perdeu a confiança.

Mesmo soltando mata-cobras ele vencia os seus adversários. Hoje, ele tenta fazer um jogo cadenciado de boxe, mas esse não é o jogo dele. Ele não tem envergadura e nem técnica pra lutar desse jeito. Hoje, ele tem receio de ir pra cima. Quer um boa analogia?

O caso do Popó no boxe. Quando ele ia pra cima dos lutadores sem pena, era KO na maiorias dos casos. Começou a ser criticado pela postura muito ofensiva e resolveu mudar de jogo.

Quando começou a querer usar um jogo mais cadenciado, começou a vencer apenas por pontos e até mesmo a perder. Será que foi por causa dos adversários, ou foi a diferença de postura e ímpeto que fez a diferença nesse caso ?

Quer que eu te fale de vitórias expressivas, eu falo. Rampage 2x, Saku 3x, Henderson 1x, Mezger 1x, Arona 1x, Fujita 1x.

(1) Encurtar e clinchar contra lutadores que trocam mal ou sem estratégia de contra-ataque ou sem técnica grapling para anular é fácil. Subiu o nível em seqüência, nasceu a dificuldade.

(2) Fera, não leva a mal. Mas é até sacrilégio comparar o Marciano ao Wanderlei. E técnica o Rocky tinha muito (não confunda com o personagem de filme). Dá uma procurada em Marciano x Moore (o inventor da guarda em cruz) na internet q vc vai assistir a uma das lutas de boxe mais técnicas da história. Marciano não era um estilista, até porque este tipo de jogo vem muito dos lutadores negros surgidos DEPOIS do Sugar Ray Robinson, que inventou a maneira de lutar que nós imaginamos ser “natural†dos lutadores negros americanos.

Mas ai é que está. O Wand sempre fez isso, mesmo com lutadores mais técnicos que ele. Fez isso 2x contra o Rampage, fez isso contra o Mezger, fez isso contra o Henderson na 1a luta. A diferença está no psicológico. Nunca disse que o Wand tinha uma técnica apurada, mas pra mim é fato que ele perdeu a confiança.

Não comparei Wand com Rocky. Apenas disse que era possível se manter no topo sem uma técnica tão refinada. Rocky Balboa do filme não faz e nunca fez alusão ao grande Rocky Marciano. O personagem de Rocky Balboa não tenta retratar a carreira do grande Marciano. Tanto que no filme o próprio treinador do Rocky diz que ele tem um estilo parecido com o do Marciano. Assista o filme.

Marciano não tinha a técnica apurada e isso sempre foi dito pelos grandes especialistas de boxe. E já existiam lutadores técnicos muito antes do Marciano. É só pegar como o exemplo o Joe Loius, colocado por muitos como maior pugilista da história.

Continua...

Explosão, guarda helicóptero e mata-cobras ao vento funcionam em algumas lutas. Noutras nem tanto. Depende do adversário também, concorda? Raça, repito, nunca faltou. O máximo que pode ter acontecido é o Wanderlei ter pensado: se eu for para cima feito doido, levou outro KO rápido (e estaria certíssimo no argumento). E foi exatamente o que aconteceu quando ele aceitou a trocação franca. Podia ter amarrado a luta no chão. Ficou em pé, tentando vencer um cara que tava melhor na luta porque foi macho. Se isso não é raça, o que é mais?

Concordo. Raça nunca faltou ao Wand. O que falta é a confiança que ele tinha no passado. O que eu tento colocar é que não é só a falta de técnica que está fazendo o Wand perder. Vocês colocam como fator fundamental da queda do Wand o nível dos lutadores e a falta de técnica e esse é exatamente meu ponto. Wand já lutou e já venceu adversários mais técnicos.

Dessas 3 últimas derrotas, ele já havia enfrentado o CC e o Henderson.

Pra mim o maior problema é psicológico. Ele luta receoso agora, o que nunca acontecia no passado. Claro que eu não tiro o mérito dos lutadores que venceram ele, mas a diferença de postura pra mim é gritante.

Responde rápido: se ele tivesse ido com tudo para cima do Liddel, quantos segundos teriam durado a luta dos dois?

Ele está bem rápido ainda. Mais que o Liddel e o Jardine, por exemplo, sem dúvida. Está mais forte e resistente. Ímpeto besta, que levaria a nocaute besta, ele deixou de lado. Está tentando melhorar no fundamento mais pobre: BOXE. Está errado? Claro que não. Vai funcionar? Sei lá. Só o tempo...

Abs.

Fica difícil dizer. Óbvio que ir pra cima do Liddel igual um louco desvairado geralmente não dá resultado. Babalu que o diga.

Só que devemos levar em conta que o Liddel lutou na casa dele, com o apoio da torcida e numa ambiente que ele está bem acostumado. Não tiro o mérito dele da vitória. Foi uma ótima luta e o Wand não fez feio. Só que se essa luta ocorresse em outros tempos, num ringue, eu apostaria no Wand. Mesmo com menos técnica e menor envergadura.

Eu não sei se a melhor estratégia é fundamentar o jogo essencialmente no boxe. Que ele é deficitário ninguém tem dúvida. O problema é que caquetes adquiridos anos à fio são difíceis de serem tirados. Quem já treinou boxe ou MT sabe disso.

Fora que existe toda uma adaptação ao octagon e às regras do UFC. Até o CC, que é o melhor trocador do MMA na atualidade não conseguiu se adaptar ao octagon. São fatores que devem ser levados em conta ..

Enfim ..resta ficar na torcida pelo Wand nessa luta contra o Jardine e talvez, num futuro próximo, uma luta pela cinta.

abraço