Federação Carioca de Luta Livre contra Luciano Andrade

[Gardenal_JJ 0]

Não entendi o ponto em que quando um cara pratica qualquer luta focada em grappling no gi (sem kimono) ele está "praticando luta livre sem saber". Isso não tem fundamento.

É a mesma coisa que dizer que, por exemplo, os lutadores de karate do K1 estão lutando muay thai sem saber por causa da "roupa" que estão usando.

Ah sim, outro adendo é que o Josh Barnett treina de kimono sim, apesar de ser primariamente lutador de Catch Wrestling, só ver o link: http://www.bloodyelbow.com/2009/11/17/1161...tt-makes-a-rare

Soh corrigindo, o Josh Barnett nao treina de kimono, ele soube deste campeonato q ia ter e se inscreveu na faixa preta, q eu n me engano ele foi campeao no peso e vice no absoluto. Ele pratica catch wrestling e eh mt bom em chave d perna, finalizou uns pretas este dia inclusive.

[-pmd- 0]

Eu acho que o pensamento dele é o seguinte, quando você é um lutador de jiu-jitsu e está lutando sem quimono você está lutando/praticando luta livre, mesmo que você em toda a sua vida nunca tenha tido um contato com um mestre de luta livre, o que acontece é que você está utilizando suas técnicas aprendidas e refinadas no jiu-jitsu em um combate de submission, ou luta livre, como queiram.

O jiu-jitsu quando praticado sem kimono não é uma modalidade nova, nem muito menos o chamado submission, é luta livre. Isso é um "movimento" de resgate da cultura da luta livre buscando o reconhecimento que esta arte merece, não é desejo de usurpar nada de ninguém ou de alguma arte.

Você acha que submission é igual a jiu-jitsu? Pergunta simples. Eu acho que não, agora pense que submission fighting, submission wrestling, cath wrestling, wrestling free style e luta livre são os mesmo desporto com os mesmo princípios, descendentes, cada um no seu estilo, da velha luta livre de tantos mil A.C na grécia antiga.

Eu acho que essa é a linha de pensamento do representante da federação de luta livre submission e o seu pedido não foi absurdo, talvez a forma com que ele foi feito sim, mas pedir para usar os termos "luta de solo" e "luta de chão" ao invés de jiu-jitsu é bem razoável. O problema foi o desenrolar da discussão, cada um defende o seu e deu no que deu.

Teoricamente falando, usando os conceitos, o Daniel D'Dane está com base quando cita a história das artes e tudo mais, porém é fato que muita gente iria reclamar. O BJJ aqui no Brasil é como lei, não pode criticar nada.

Outra coisa, esse lance de considerar o tal do jiu-jitsu sem quimono como sendo parte do jiu-jitsu do Hélio, do Gracie jiu-jitsu, que está causando os absurdos que estamos vendo, lutadores que nunca vestiram um quimono com a faixa-preta, exemplo, Josh Barnett, Rashad Evans e Couture.

Reflitam sobre isso e não agridam nas respostas, são apenas raciocínios e conjecturas, aqui é um local sadio de debate aberto, sejamos passionais, porém não desrespeitosos.

Tem que avisar isso pra o resto do mundo! Nossa como tem gente desinformada por ai! E esses wrestler que praticam luta livre a anos e esquecem de dar crédito a arte? Pq eles chamam a luta livre de wrestler?? Errado!!! Como também não pode chamar de jiu jitsu sem kimono! É tudo luta livre! Vamos correndo corrigir nossos livros de estória!! E esses filmes de holywood que não mostram os fatos corretos? Vamos corrigir a História difamando o Luciano!!! rsrsrsrsrsrsrs

Muda o disco... esse papo parece coisa de gente complexada!

E a postura do manolo que divulgou os emails, deplorável... tenho certeza que esse tipo de conduta ele não aprendeu no tatame da luta livre! Belo representante, hein?

Editado October 22, 2010 por pmd001

[Papo Brabo 0]

Agora, eu não entendi a tua frase "não é possivel que existam tantas pessoas que entendam tanto de Luta Livre...", como assim? Poderia reformular por favor, como o seu comentário foi direcionado a mim eu gostaria de respondê-lo por completo.

Obrigado.

tava querendo dizer que pelos seus posts da para ver que vc sabe bastante sobre a historia da LL, e nao sao muitas pessoas que tem tanto conhecimento sobre essa arte(ou qq outra arte marcial). o presidente da federacao com certeza tem...

abs

[fernando_gracie 0]

Fernando, eu sei q vc eh um recente praticante de luta livre e pode perfeitamente defender a luta o qual pratica, porém, axo q o melhor a se fazer neste caso eh ignorar os comentários da discussao entre daniel e luciano q de maneira infantil(e talvez criminosa, ou estou errado q informações pessoais dum e-mail do kra estao sendo utilizadas num site para difamação?), teve e-mails expostos num site.

N axo q valha a pena discutir o q esta sendo falado, axo q vale a pena ignorar, e quem tem sugestão a fazer q faça para o comentarista citado, comentarista alias o qual nem sei qm eh, eu n costumo reparar neste tipo de coisa as vezes q vejo os eventos no sportv ou no combate.

Opiniao pessoal:

EXAGERO, e dos grandes, o daniel ta fazendo este tipo de coisa, q n tem a menor necessidade, pra tentar se aparecer e se promover.

Cara acho que você tem razão, eu não devo entrar nesse embolo aí, em nenhum momento foi a minha intenção. Eu achei também que o Luciano Andrade mandou mau no comentário sobre o golpe que o Hughes que finalizou o Cachorrão, já expressei minha opinião aqui sobre isso. Gosto de debater sobre lutas, se eu me exceder em algum momento, pode me avisar, ok?

Acho mesmo que alguns pontos que foram levantados não são válidos para discussão, mas muitos outros pontos interessantes surgiram no meio disso tudo e por isso eu continuo postando animado em compartilhar o pouco que sei da luta livre com os nobres colegas de fórum.

Muitos aqui parecem ser novos no mundo das lutas, eu pratico a pouquíssimo tempo, mas já acompanho como fã estudioso a muito tempo, tanto que nem me lembro como começou. Estes mais novos acabam por postar comentários desrespeitosos quanto a luta livre, assim como em muitos pontos o Daniel pode ter faltando com respeito ao jiu-jitsu.

O que eu mais quero mostrar/passar aqui no fórum é que a Luta livre também tem o seu valor, não é cópia de nenhuma arte, tem identidade própria e uma história legal que é pouco divulgada, se compararmos com o jiu-jitsu.

Eu acho que o grande problema da luta livre sempre foi a organização, ponto este que espero estar mudando, estamos vivendo em um mundo semi-globalizado que tem forte influência da tecnologia, os recursos são imensos e temos que aproveitá-los. No mundo atual não cabe mais a desorganização, a tendência é o crescimento.

Editado October 22, 2010 por fernando_gracie

[fernando_gracie 0]

tava querendo dizer que pelos seus posts da para ver que vc sabe bastante sobre a historia da LL, e nao sao muitas pessoas que tem tanto conhecimento sobre essa arte(ou qq outra arte marcial). o presidente da federacao com certeza tem...

abs

Cara, eu leio muito, sei alguma coisa por que busco saber, o presidente tem as convicções dele que tenho que admitir, são polêmicas, mas as minhas são independentes. Minha opinião foi formado após contato com muitas informações, eu nunca vou passar uma idéia agredindo alguém ou alguma arte, acredito que assim as pessoas respeitem mais.

[fernando_gracie 0]

Não entendi o ponto em que quando um cara pratica qualquer luta focada em grappling no gi (sem kimono) ele está "praticando luta livre sem saber". Isso não tem fundamento.

É a mesma coisa que dizer que, por exemplo, os lutadores de karate do K1 estão lutando muay thai sem saber por causa da "roupa" que estão usando.

Ah sim, outro adendo é que o Josh Barnett treina de kimono sim, apesar de ser primariamente lutador de Catch Wrestling, só ver o link: http://www.bloodyelbow.com/2009/11/17/1161...tt-makes-a-rare

Realmente parece um pouco sem fundamento, nenhum praticante de outra arte irá admitir isso. Eu não quero disseminar essa informação, mas pense da seguinte forma, há muito tempo já existiam pessoas que treinavam e competiam da mesma forma que hoje muitos lutadores gostam de competir. Os campeonatos que hoje o mundo chama de submission e jiu-jitsu sem quimono estão praticamente (excetuando as regras) nos mesmos moldes da modalidade luta livre, dois homens confrontando-se sem quimono com o objetivo de submeter um ao outro, o grande diferencial é a regra, mas que no básico também é similar, não tem como ser muito diferente.

Editado October 22, 2010 por fernando_gracie

[MASINA 0]

Realmente parece um pouco sem fundamento, nenhum praticante de outra arte irá admitir isso. Eu não quero disseminar essa informação, mas pense da seguinte forma, há muito tempo já existiam pessoas que treinavam e competiam da mesma forma que hoje muitos lutadores gostam de competir. Os campeonatos que hoje o mundo chama de submission e jiu-jitsu sem quimono estão praticamente (excetuando as regras) nos mesmos moldes da modalidade luta livre, dois homens confrontando-se sem quimono com o objetivo de submeter um ao outro, o grande diferencial é a regra, mas que no básico também é similar, não tem como ser muito diferente.

Pergunta 1: na LL vale triangulo?

Pergunta 2 (se a resposta da 1 for positiva): esse golpe não é de JJ ?

Pergunta 3 (se as respostas forem positivas) : se a LL pode usar golpes de JJ sem perder a sua identidade, pq o JJ sem quimono viraria LL?

Numa boa, sigo achando que está havendo uma tentativa de auto-promoção por parte do pessoal da LL - muito desgaste por pouca coisa.

Abs

[Sagramor 0]

Realmente parece um pouco sem fundamento, nenhum praticante de outra arte irá admitir isso. Eu não quero disseminar essa informação, mas pense da seguinte forma, há muito tempo já existiam pessoas que treinavam e competiam da mesma forma que hoje muitos lutadores gostam de competir. Os campeonatos que hoje o mundo chama de submission e jiu-jitsu sem quimono estão praticamente (excetuando as regras) nos mesmos moldes da modalidade luta livre, dois homens confrontando-se sem quimono com o objetivo de submeter um ao outro, o grande diferencial é a regra, mas que no básico também é similar, não tem como ser muito diferente.

Cara, não concordo com isso. Colocando assim, pode-se dizer que quando os dois homens tiveram o primeiro confronto por comida ou mulher, nasceu ali a luta livre.

Mas uma luta, uma arte marcial, não é só um conjunto de golpes e regras, é bem mais que isso. É história, preceitos, filosofia, bagagem cultural e etc, coisas que não tem dono e são difíceis de serem estabelecidas. Você pode ter duas artes diferentes com golpes bem parecidos sem influência direta, mas isso não vai definir o golpe sendo de uma ou de outra, pode ser das duas. O soco só pertence ao boxe? Se o cara deu um soco seria tão errado com o Thai e outras artes que também possuem o soco, dizer que o cara está boxeando?

Sobre a briga, acho esse processo contra o Luciano descabido. Não vejo relação direta ou indireta nenhuma entre os comentários dele e a diminuição da procura pela LL. Nenhum juiz levaria esse processo adiante, já que ficou claro aqui que essa é uma discussão antropológica foda, onde é difícil alguém concluir algo com exatidão. Até mesmo porque, que eu saiba, golpe e técnica não tem patente nem pertence a ninguém (no ponto de vista legal). Mas acho que o objetivo principal era chamar a atenção, e até agora teve exito.

[Alm 0]

Pergunta 1: na LL vale triangulo?

Pergunta 2 (se a resposta da 1 for positiva): esse golpe não é de JJ ?

Pergunta 3 (se as respostas forem positivas) : se a LL pode usar golpes de JJ sem perder a sua identidade, pq o JJ sem quimono viraria LL?

Numa boa, sigo achando que está havendo uma tentativa de auto-promoção por parte do pessoal da LL - muito desgaste por pouca coisa.

Abs

O triangulo vale na LL e não é uma posição originária do jj,inclusive é uma posição que pode ser aplicada sem nenhuma necessidade do kimono,não envolve nenhuma pegada de golas,mangas portanto não vejo esta posição como origem jj,temos desenhos desta posição em antigos manuais de lutas japonesas sendo descritos como uma forte posição de ataque utizando as pernas!

[MASINA 0]

O triangulo vale na LL e não é uma posição originária do jj,inclusive é uma posição que pode ser aplicada sem nenhuma necessidade do kimono,não envolve nenhuma pegada de golas,mangas portanto não vejo esta posição como origem jj,temos desenhos desta posição em antigos manuais de lutas japonesas sendo descritos como uma forte posição de ataque utizando as pernas!

alm,

não tenho duvida de que o triangulo pode ser feito sem quimono, daí a razão das perguntas.

mas se a origem dele não é o JJ, tb não é a LL (talvez uma antiga arte marcial japonesa, como dizes). o fato é que na linha de raciocinio defendida pelo pessoal da LL contra o comentarista, a LL seria a origem de tudo (de todas as "lutas agarradas"), com o que, data maxima venia, não concordo.

Abs,

[Alm 0]

alm,

não tenho duvida de que o triangulo pode ser feito sem quimono, daí a razão das perguntas.

mas se a origem dele não é o JJ, tb não é a LL (talvez uma antiga arte marcial japonesa, como dizes). o fato é que na linha de raciocinio defendida pelo pessoal da LL contra o comentarista, a LL seria a origem de tudo (de todas as "lutas agarradas"), com o que, data maxima venia, não concordo.

Abs,

Creio que não tem origem na LL como você também pensa,estes desenhos que vi se não estou enganado eram de demonstrações de posições de Kano,portanto deve ser de jj?judo do século 19 no Japão.Konde Koma praticava jj e passou por diversos países demonstrando esta arte japonesa,como Tiago Okamura citou em outro tópico,o cath ingles da mesma época também tinha esta série de posições de ataque e finalização,são várias vertentes que se aglutinaram,concordo com Tiago que as diversas nomenclaturas e limitações de regras fazem a confusão e tiram a identidade perceptível da LL.

[Gardenal_JJ 0]

Cara acho que você tem razão, eu não devo entrar nesse embolo aí, em nenhum momento foi a minha intenção. Eu achei também que o Luciano Andrade mandou mau no comentário sobre o golpe que o Hughes que finalizou o Cachorrão, já expressei minha opinião aqui sobre isso. Gosto de debater sobre lutas, se eu me exceder em algum momento, pode me avisar, ok?

Acho mesmo que alguns pontos que foram levantados não são válidos para discussão, mas muitos outros pontos interessantes surgiram no meio disso tudo e por isso eu continuo postando animado em compartilhar o pouco que sei da luta livre com os nobres colegas de fórum.

Muitos aqui parecem ser novos no mundo das lutas, eu pratico a pouquíssimo tempo, mas já acompanho como fã estudioso a muito tempo, tanto que nem me lembro como começou. Estes mais novos acabam por postar comentários desrespeitosos quanto a luta livre, assim como em muitos pontos o Daniel pode ter faltando com respeito ao jiu-jitsu.

O que eu mais quero mostrar/passar aqui no fórum é que a Luta livre também tem o seu valor, não é cópia de nenhuma arte, tem identidade própria e uma história legal que é pouco divulgada, se compararmos com o jiu-jitsu.

Eu acho que o grande problema da luta livre sempre foi a organização, ponto este que espero estar mudando, estamos vivendo em um mundo semi-globalizado que tem forte influência da tecnologia, os recursos são imensos e temos que aproveitá-los. No mundo atual não cabe mais a desorganização, a tendência é o crescimento.

Com essas discussões, eu acabei vendo alguns videos de luta livre e vi un incluive na europa, o q eu vi eh q la fora o submission eh mt praticado, ms o pessoal se perde um pouco em ql luta está se praticando. Um amigo meu foi pra alemanha e flw q la treinam bastante submission, mas nao sao praticantes de jiu-jitsu e tem um nivel baixo com referencia ao noso jj inclusive. Um outro camarada foi pra Itália e la tb praticam submission, ele flw q td mundo estranhou qd ele apareceu de kimono.

A minha duvida eh, qual a origem da LLE carioca?

abs

Obs: Sei que a lua olimpica eh a primeira luta que se tem registro no mundo, porém, a LLE nao eh a luta olímpica, estou falando iso pq jaj vi o daniel usar como argumento que a luta livre era mais antiga que todas as lutas, enquanto ele perdia uma discussao que o q estava sendo debatido era a LLE e nao a LL da grécia antiga.

Obs2: Eu n vejo ngm do Boxe, Muay Thai, Karate e etc discutindo a origem dos socos e chutes, este tipo de discussao de onde vieram os golpes soh acontece com a galera do grapling aki no pvt.

Axo q origem do golpes eh algo q n vale a pena ser debatido, ate ai karate, muay thai, kung fu, todos tem socos e chutes e n vejo ngm ali qrendo saber a origem dos mesmos.

[kampfringen 0]

Com essas discussões, eu acabei vendo alguns videos de luta livre e vi un incluive na europa, o q eu vi eh q la fora o submission eh mt praticado, ms o pessoal se perde um pouco em ql luta está se praticando. Um amigo meu foi pra alemanha e flw q la treinam bastante submission, mas nao sao praticantes de jiu-jitsu e tem um nivel baixo com referencia ao noso jj inclusive. Um outro camarada foi pra Itália e la tb praticam submission, ele flw q td mundo estranhou qd ele apareceu de kimono.

A minha duvida eh, qual a origem da LLE carioca?

abs

Obs: Sei que a lua olimpica eh a primeira luta que se tem registro no mundo, porém, a LLE nao eh a luta olímpica, estou falando iso pq jaj vi o daniel usar como argumento que a luta livre era mais antiga que todas as lutas, enquanto ele perdia uma discussao que o q estava sendo debatido era a LLE e nao a LL da grécia antiga.

Obs2: Eu n vejo ngm do Boxe, Muay Thai, Karate e etc discutindo a origem dos socos e chutes, este tipo de discussao de onde vieram os golpes soh acontece com a galera do grapling aki no pvt.

Axo q origem do golpes eh algo q n vale a pena ser debatido, ate ai karate, muay thai, kung fu, todos tem socos e chutes e n vejo ngm ali qrendo saber a origem dos mesmos.

Vou colocar a minha resposta, que tinha utilizado no outro tópico é o que achei mais cabível, até porque estudo bastante sobre artes marciais européias em geral:

Oct 15 2010, 07:36 PM

Na verdade atribuiria as técnicas de Submission ao Catch Wrestling, não iria tão fundo citando Pankration... O Pankration é uma arte marcial praticamente morta, tentando ser revivida através de estudos de imagens e documentos antigos gregos... É bem mais cabível o Catch Wrestling. Lutadores de Catch Wrestling se apresentavam no mundo todo por intermédio de circos no início do século passado, acho que esse pode ser o elo-perdido que falta aí.

Abraços.

[Gardenal_JJ 0]

Vou colocar a minha resposta, que tinha utilizado no outro tópico é o que achei mais cabível, até porque estudo bastante sobre artes marciais européias em geral:

Abraços.

Eu li esse seu post em outro topico, mas a LLE do RJ esta que o fernando gracie pratica e esta em discussao, vc sabe ql a origem dela?

abs

[Alex De Souza 0]

Sem pe nem cabeca....