Erros e Acertos do Livro " Carlos Gracie "

[(RVMS) 0]

Palavras do Grande Mestre Hélio Gracie ao programa Sensei SporTV:

"... o Jiu-Jitsu que existia na época era o chamado Judô..." e mais à frente "... pelo meu porte físico eu não podia ser Judoka, então eu adaptei o Jiu-Jitsu para que até um cidadão fraco como eu pudesse lutar..."

Não se preocupem com a literalidade (não sei se as palavras estão todas corretas) mas com o conceito e a importância histórica da declaração. Por ai dá pra se ter uma idéia de quem ensinou o que e de quem criou o que.

Depois eu vou dissetar mais sobre o tema, mas as declarações acima transcritas livremente (de "cabeça", posto que não copiei na hora da entrevista) servem para aclarar certos temas discutidos aqui.

OBS: de uma maneira singela, se vocês pegarem as palavras do Hélio e cotejarem com o texto que o Paulo de Tarso colocou aqui nesse tópico, dá pra se ter uma idéia bem real da origem do Jiu-Jitsu.

Abraços

Editado February 2, 2009 por (RVMS)

[wild007 0]

Palavras do Grande Mestre Hélio Gracie ao programa Sensei SporTV:

"... o Jiu-Jitsu que existia na época era o chamado Judô..." e mais à frente "... pelo meu porte físico eu não podia ser Judoka, então eu adaptei o Jiu-Jitsu para que até um cidadão fraco como eu pudesse lutar..."

Não se preocupem com a literalidade (não sei se as palavras estão todas corretas) mas com o conceito e a importância histórica da declaração. Por ai dá pra se ter uma idéia de quem ensinou o que e de quem criou o que.

Depois eu vou dissetar mais sobre o tema, mas as declarações acima transcritas livremente (de "cabeça", posto que não copiei na hora da entrevista) servem para aclarar certos temas discutidos aqui.

Abraços

Pois é, é muito estranho cara pois acho que aqui além do Alm que conviveu com Rolls e os demais membros da familia não tem ninguem mais proximo, muito menos da época em que o Carlos Gracie começou os desafios e ensinar jiu jitsu no Rio de Janeiro para esclarecer esta história, o que temos:

1. A Reilla que discreve no livro que o Carlos Gracie ensinou jiu-jitsu (ne waza, chão) e também dando enfase a defesa pessoal para o Hélio e seus irmãos e mais quem quisesse aprender;

2. O Hélio Gracie dizendo que ele é o criador do jiu jitsu Gracie ou brazilian jiu-jitsu, desmerecendo o papel do Carlos no ensino do jiu jitsu, só vale lembrar que o velho Carlos Gracie também não tinha porte atletico segundo o livro era um cara magro e baixo.

Como disse no post anterior, para mim cada um teve sua grande importancia e influencia no jiu-jitsu, porque se for assim de adaptar e criar vira bagunça, pois cada um adapta o jiu-jitsu de acordo com a sua estatura e tipo fisico por isso existem bom guardeiros e bons passadores, dificilmente irá encontrar caras muito bons nos dois, isso é uma adptação e no meu ponto de vista foi isto que o Hélio vez adptou para o tipo fisico dele e não inventou um novo estilo de luta.

[(RVMS) 0]

1. A Reilla que discreve no livro que o Carlos Gracie ensinou jiu-jitsu (ne waza, chão) e também dando enfase a defesa pessoal para o Hélio e seus irmãos e mais quem quisesse aprender;

2. O Hélio Gracie dizendo que ele é o criador do jiu jitsu Gracie ou brazilian jiu-jitsu, desmerecendo o papel do Carlos no ensino do jiu jitsu, só vale lembrar que o velho Carlos Gracie também não tinha porte atletico segundo o livro era um cara magro e baixo.

Em síntese, eu acho que foi mais ou menos o seguinte:

1. O Carlos ensinou o que aprendeu do Conde Koma, ou seja, judô com mais ênfase no trabalho de solo (newazza).

2. O Hélio adaptou isso ao seu porte físico e, a partir disso, desenvolveu-se o que veio a ser chamado de GJJ ou BJJ. Veja bem, quanto às afirmações, o Hélio sempre disse que aprendeu vendo, isso é fato e é contestatado pela Reila, mas ele também sempre disse que NÃO criou nada, e sim ADAPTOU o Jiu-Jitsu tradicional japonês. Esse Jiu-Jitsu ele chamou de judô.

Eu acredito, depois de anos estudando o tema (não cheguei a cogitar escrever uma monografia com o colega MANOEL, já que minha área de atuação profissional passa longe de qualquer esporte) mas li diversos livros e trabalhos especializados, que o Conde Koma veio aqui ensinar judô (ele é um dos introdutores do judô no Brasil). Como ele era um dos melhores alunos da Kodokan nas técnicas de solo, passou isso com mais ênfase a seus alunos do que outros que também introduziram o judô no Brasil. Provavelmente quando ensinava o Carlos, pela dificuldade de comunicação inerente às línguas japonesa e portuguesa, perdeu-se a pronúncia ideal e aquilo que o Koma chamava de Ju-Jutsu (talvez ele utilizasse as duas denominações, judô e ju-jutsu ou talvez ele, por realizar desafios que eram contra a filosofia da Kodokan, e isso ocorreu com frequência em Belém, utilizasse apenas o nome Ju-Jutsu) acabou sendo "abrasileirado" para Jiu-Jitsu.

Ocorre que a diferenciação entre o judô Kosen ou judô tradicional ou qualquer nomenclatura que você queira dar só ocorreu a partir do Hélio Gracie, que adaptou o newazza que ele aprendeu pra lutar, fazer desafios e provar a eficiência disso.

Eu acredito, pelas declarações do Grande Mestre Hélio, que ele considera o "Jiu-Jitsu" como um gênero e o judô e o GJJ ou BJJ como espécies, o que não está completamente errado (tirando o aspecto da nomenclatura), por isso ele afirmar que "O Jiu-Jitsu que existia na época era o chamado Judô". O Hélio fez basicamente o que o Jigoro Kano fez, só que de forma menos didática e mais a "ferro e fogo" e na "porrada".

Eu acho que o Carlos tem uma grande importância, ele foi o cara que criou o conceito da dinastia Gracie, desenvolveu (agora existem questionamentos sobre isso) a dieta Gracie, cuidou da carreira (muito bem planejadas diga-se) de diversos parentes, inclusive fez isso muito bem como Hélio Gracie, mas acredito que o desenvolvimento da arte marcial em si deva ser creditado, primeiramente, ao Hélio Gracie. Na minha modesta opinião ele diferenciou o Judô daquilo que ele praticava e deu origem ao GJJ ou BJJ.

A grande diferença entre a "criação" do Judô e do GJJ é que o Jigoro Kano fez isso de forma sitematizada, teórica e também prática, já o Hélio fez empiricamente e na base da pancada mesmo. Essa é, em síntese, minha opinião.

Abraços

[MANOEL 0]

Eu li num artigo na internet que o Maeda chegou no Kodokan derrotando todo mundo, e praticamente não passou pelo processo normal de mudança de faixa, recebendo pouco tempo depois a faixa preta. De onde o autor do artigo concluiu que ele já havia treinado bastante jiu-jitsu.

Não procede. Maeda era campesino. Naquela época, para um campones (alguém de origem plebéia) aprender qualquer coisa que não fosse pertinente ao universo campones, só se fosse em uma escola (como o Kodokan). Não seria por tradição familiar (as artes - todo tipo de arte - eram transmitidas em família ou clã por todo período feudal); teria de ser por ensino direcionado. O Judo primeiro e o karate (shotokan) logo em seguida, foram as primeiras formas de luta marcial democratizadas, no sentido que seu ensino foi universalizado a partir de certa época.

No livro que você leu, é falado alguma coisa sobre o desempenho do Maeda ao entrar no Kodokan?

Ele (Maeda) é mencionado por historiadores do judo europeu como um dos alunos desgarrados do Kodokan que sairam mundo afora em exibições circenses (o termo usado em ingles e alemão pode ser traduzido assim). Mas nem de longe é destacado como um dos alunos mais importantes. Vários membros do Kodokan fizeram lutas de exibição com atletas de luta-livre e greco; na Europa e nos EUA.

Até meados de 1950, quando as regras do judo foram modificadas para a luta se tornar mais esportiva, as ne-wazas foram deixadas em segundo plano (no sistema de treinos) ante as quedas. O provável motivo é que no solo as técnicas de torção e quebramento poderiam levar a fraturas e desmaios (por estrangulamento), o que não seria muito "esportivo".

Nesse aspecto, o que propiciou a evolução marcial do JJ foi a contínua experimentação em desafios. O Judo parou de se experimentar como forma de luta já nos anos 1950. Nos anos 1960 (quando se tornou olímpico), virou esporte. Enquanto isso, no Brasil, tinha Carlson, Ivan, Valdemar Santana, Euclides, Robson. E depois Rolls, Rickson e por aí vai. Adivinha em que virou o JJ?

O Hélio contribuiu no JJ aperfeiçoando quatro coisas: sistema de ganchos, guarda, inversão e raspagem. Parece pouco, mas posso garantir que faz a diferença entre o JJ, judo, catch wrestling e sambo. Seus filhos e sobrinhos deram nova dinâmica a isso e extrapolaram o conceito original.

[paulo de tarso 0]

Não procede. Maeda era campesino. Naquela época, para um campones (alguém de origem plebéia) aprender qualquer coisa que não fosse pertinente ao universo campones, só se fosse em uma escola (como o Kodokan). Não seria por tradição familiar (as artes - todo tipo de arte - eram transmitidas em família ou clã por todo período feudal); teria de ser por ensino direcionado. O Judo primeiro e o karate (shotokan) logo em seguida, foram as primeiras formas de luta marcial democratizadas, no sentido que seu ensino foi universalizado a partir de certa época.

Ele (Maeda) é mencionado por historiadores do judo europeu como um dos alunos desgarrados do Kodokan que sairam mundo afora em exibições circenses (o termo usado em ingles e alemão pode ser traduzido assim). Mas nem de longe é destacado como um dos alunos mais importantes. Vários membros do Kodokan fizeram lutas de exibição com atletas de luta-livre e greco; na Europa e nos EUA.

Maeda nasceu na vila de Funazawa, cidade de Hirosaki, Aimori Prefecture a 18 de Novembro de 1878 e não era de origem nobre como é contado no Brasil. Cursou seu segundo grau na Kenritsu Itiu High School. Quando criança era conhecido como Hideyo.Entre os amigos, era conhecido pelo apelido de menino-sumô, em razão de seu grande fascínio pela arte que lhe fora ensinada por seu pai e das várias lutas que vencia contra colegas de escola.

Praticou sumo quando adolescente, mas não prosseguiu devido à falta de estrutura corporal para este esporte. Por causa disso e pelo interesse gerado pelo sucesso do Judô nos embates contra o Ju-Jutsu, ele trocou o sumo pelo judô. Em 1894 com 17 anos de idade, seus parentes o enviaram a Tokyo para compor o time da Waseda University. Ele entrou para o Kodokan no ano seguinte. O Kodokan possui o registro de sua matrícula desse mesmo ano de 1894. Ou seja, não há nenhuma possibilidade de que ele tenha estudado Ju-Jutsu tradicional , ele começou mesmo treinando judô Kodokan, e logo foi considerado o mais promissor dos estudantes de judô.

Maeda foi treinado no Kodokan diretamente pelo inteligente Tomita e o fortíssimo Yokoyama. Em constante evolução, foi promovido ao terceiro grau da faixa-preta em 1901 e se tornou instrutor de judô nas universidades de Tóquio, Waseda e Gakushuin, isto sem falar da escola militar onde também ministrava aulas.

Em 1904, Mestre Jigoro Kano aconselhou Maeda a viajar para os Estados Unidos a fim de mostrar aos yankees as habilidades das artes marciais japonesas. Antes de partir, recebeu o quarto grau das mãos de seu mestre.

Mituyo Maeda deixou o Japão através do porto de Yokohama

Naquela época, os norte-americanos já conheciam um pouco sobre judô, uma vez que o então presidente, Theodore Roosevelt era um grande fã do povo japonês e de sua cultura, chegando a ter um instrutor particular de judô chamado Yamashita. Em busca de melhorar a defesa pessoal, alguns militares americanos também já aprendiam judô em suas bases. Logo, cabia a Maeda e seus companheiros lutar contra os norte-americanos e provar a superioridade japonesa.

Hoje em dia, o judô perdeu muito das técnicas antigas, uma vez que os lutadores treinam para ganhar o ouro olímpico tendo de obedecer a uma grande quantidade de regras e tempo de luta .O Judô de hoje é muito diferente do de Maeda e Kano...

[(RVMS) 0]

O Hélio contribuiu no JJ aperfeiçoando quatro coisas: sistema de ganchos, guarda, inversão e raspagem. Parece pouco, mas posso garantir que faz a diferença entre o JJ, judo, catch wrestling e sambo. Seus filhos e sobrinhos deram nova dinâmica a isso e extrapolaram o conceito original.

Então acredito que concordamos certo? Pelo que você escreveu aqui, creio que você, como eu, concorda que o Hélio Gracie foi o responsável pela diferenciação entre o Judô passado pelo Maeda ao Carlos Gracie e outros (judô com certa ênfase em newazza) daquilo que veio a ser chamado de GJJ ou BJJ. Se alguém quizer chamar isso de "criação" de uma nova arte marcial, não acredito que seja exagero.

Abraços

[jcmora 0]

Muitoi interessante ler os posts do RMVS,MANOEL e do ALM.

Sempree aprendo algo novo.

Parabéns e continuem postando !!!!!

valeu

[paulo de tarso 0]

Galera, tava passeando na seção vídeos e me deparei com um post que traz um vídeo do portal da ESPN Brasil onde o mestre Hélio explica mais ou menos o que foi que ele fez com o Jiu-Jitsu que seu irmão Carlos o ensinou e que tem tudo a ver com a discussão deste tópico.

Link do vídeo: http://espnbrasil1.terra.com.br/espnusa//s....htm?id=3871510

Link do post: http://forum.portaldovt.com.br/forum/index...showtopic=91415

[Gardenal_JJ 0]

"Imagine um bosta de uma hora pra outra se tornar invencível, como ele ia se sentir?"(Helio Gracie)

haahaah curti esta frase dele!

[OBSERVADOR 0]

querem saber o que o HÉLIO achou do livro sobre o irmão ? assistam à entrevista que eu postei no you tube

a ultima do Helio em vida

[OBSERVADOR 0]

o tempo passou, e nada do RORION lançar um livro sobre o pai

[Tartaruga 0]

ACERTOS

1o tenho que dar os parabéns pelo livro, claro, pois o que tem de podre ali, há de se ter muita coragem mesmo para trazer à tona, coragem essa que falta a certos membros da familia.

Meteu o pau no Carlson e no Helio e "esqueceu" o lado Carlos da família .

3o, confirma o que já foi dito incansavelmente, na internet, embora os fanáticos neguem: O CARLSON foi mesmo derrotado pelo EUCLIDES PEREIRA, MAS, ao contrário do que o livro diz, o contrato nao só NAO foi alterado de ultima hora, como quem o preparou foram justamente os GRACIES.

O Carlson sempre foi muito duro, mas quem metia a porrada naquela época e era linha de frente da Academia Gracie era o Pedro Hemetério!

4o, como diz na página 69, HELIO nunca aprendeu JJ apenas vendo, como sendo declarou, e sim sendo treinado pelo Carlos, Oswaldo e George.

Fato é que aprendeu , não importa muito como...

ESCLARECIMENTOS

- Na página 242/3, diz diz que em outubro de 1950, Carlson empata no 1º campeonato carioca de JJ e na final Tb, ai o HEMETÉRIO deu a vitória pra ele, em consideração, vide revista TATAME numero 108, de 2005, mas só esclarecendo mais ainda, na realidade, ELES EMPATARAM

Ainda saiu no lucro de não ter perdido, mas como treinavam juntos acho que o negócio de lutas entre companheiros de equipe é mais antigos do que imaginamos...

- na página 340 diz que o Carlson foi o 1º a invadir o ringue, qdo na verdade foi o Armando Wriedt, faz sentido, até pq Helio caiu, depois de arremessado pelo WALDEMAR, no canto em que o Armando se encontrava.

- Na página 429, na minha opinião, o pior erro, diz que o CARLSON teve piedade de Waldemar e não o finalizou em BRASILIA, vencendo a luta por pontos. O que é que é isso, meu Deus do céu ? ???? a luta foi empate, EM-PATE. A

Não tem jeito, o nome Gracie vende! Quem venceu o Waldemar, foi o Pedro Hemetério . E lavou a honra da Academia Gracie...

Sei que fui chato e repetitivo mas o povo parece omisso com os feitos do PH!

[magrinho 0]

Nada parcial né?? hahahaha

Sem querer causar polêmica ou ser desrespeitoso, mas puta merda, imagina Reyla perguntando pra madastra:

- Qual era o tamanho do pinto o meu pai?? Ele fazia sexo oral e anal?? (acreditem, tem isso no livro também).

No geral é um bom livro, mas ela dá umas apeladas... Tem coisas que são desnecessárias, garanto que ninguém que comprou o livro estava interessado em saber o tamanho do penis do pai dela...

kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk eu ri pra kct aqui...

[Gardenal_JJ 0]

o tempo passou, e nada do RORION lançar um livro sobre o pai

E nada do seu livro imaginário tambem q prova que os gracies nao criaram luta nhma...

[Pedro Biruta 0]

Alguem indica mais livros sobre jiu ?