A história oficial dos Gracie no VT

[Convidado RVMS]

Blz RAÇA, toda ajuda é bem vinda cara. Você só está engrandecendo o tópico. Quem tiver mais informações sobre o George Gracie por favor postem aqui. Foi o Gracie da primeira geração que fez o maior número de lutas, segundo alguns relatos, mas pouco se fala sobre ele. Gostaria também de que, quem soubar acerca de quem lutou pelo JJ no desafio de 1976 contra o karatê tb postasse. Algum outro Gracie além do Rolls lutou? Quem souber coloque nesse tópico.

Abraços

[Convidado domador de feras]

Pois bem, Gastão Gracie, diplomata brasileiro filho de um diplomata escocês teve 5 filhos e todos aprenderam Judô inicialmente através de um dos introdutores do esporte no país, um japonês chamado Mitsuyo Maeda ou Konde Coma

BRAZILIAN JIU-JITSU, Técnica e Teoria/ Autores : Renzo e Royler Gracie / Editora: Ediouro 2001/ pag 26 e segs :

" Maeda chamava seu modo de luta de jiu-jtsu e não de judô ( depois que se separou de Tomita e passou a lutar profissionalmente ) "

" Começou a usar técnicas não permitidas no judô , acrescentou técnicas e retirou as que considerava ineficientes (...) modelou seu estilo de luta para enfrentar boxeadores e lutadores de luta olímpica ocidental ( ...) uma coisa é clara, quando Maeda ensinava, durante essas longas viagens, ele insistia em chamar sua arte de jiu jitsu ( ... ) passava seu o tempo ensinando jiu-jitsu a policiais e cidadãos comuns e anunciando sua arte com grande número de desafios “

“ Vimos que Maeda insistia em chama de jiut jtsu e não de judô “

“ Esta estratégia geral de luta [ de Maeda ] parece muito similar à que é usada pelos modernos lutadores de jui-jitsu “

“ Maeda deu aos Gracies o início técnico que eles precisavam além de uma visão geral das estratégias de como um lutador de luta corpo-a-corpo pode controlar e dominar uma luta bem testada num caldeirao do combate real. Além disso ele transmitiu uma metodologia de ensino e uma filosofia muito boa , a de usar o combate real como teste da eficiência de estilo - este foi o legado que que Maeda deixou para os gracies no curto espaço de tempo em que deu aulas para Carlos “

Editado November 5, 2005 por domador de feras

[joma 0]

Porra escoc^es... eles tem mo' cara de ja[on^es com 'indio.

[Convidado RVMS]

Bem, quanto ao que o amigo postou acima, já está mais do que comprovado que o que o Maeda ensinou aos Gracies foi judô. Ele era atleta da Kodokan graduado, é só pesquisar em qualquer livro que trate da introdução do judô no país, ou mesmo em monografias sobre o tema. Até acredito que ele chamasse o estilo de outro nome, pq a prática de desafios que ele pregava era contrária à prática da Kodokan, mas não restam dúvidas que era judô. Assim como o Kimura e o Kato (os japoneses que vieram encarar o Hélio Gracie) também eram judokas e não lutadores de JJ. Maeda era efetivamente um lutador de judô e não acrescentou técnicas, apenas utilizava aquelas que estavam sendo e viriam a ser pproibidas futuramente no judô esportivo, sobre isso, hoje em dia, não resta mais qualquer dúvida.

Abraços

[Convidado domador de feras]

Bem, quanto ao que o amigo postou acima, já está mais do que comprovado que o que o Maeda ensinou aos Gracies foi judô. Ele era atleta da Kodokan graduado, é só pesquisar em qualquer livro que trate da introdução do judô no país, ou mesmo em monografias sobre o tema. Até acredito que ele chamasse o estilo de outro nome, pq a prática de desafios que ele pregava era contrária à prática da Kodokan, mas não restam dúvidas que era judô. Assim como o Kimura e o Kato (os japoneses que vieram encarar o Hélio Gracie) também eram judokas e não lutadores de JJ. Maeda era efetivamente um lutador de judô e não acrescentou técnicas, apenas utilizava aquelas que estavam sendo e viriam a ser pproibidas futuramente no judô esportivo, sobre isso, hoje em dia, não resta mais qualquer dúvida.

Abraços

E como se explica que dois membros tão credenciados da família, Royler até dedicando o livro ao pai, dêem outra versão?

[Convidado RVMS]

E como se explica que dois membros tão credenciados da família, Royler até dedicando o livro ao pai, dêem outra versão?

Como se explica os Gracies sustentarem nesse livro a história que eles sustentam a mais de 70 anos? Acho que a resposta já se enjcontra na pergunta. Ademais, o Renzo e o Royler são realmente muito credenciados no que tange a GJJ e são grandes competidores e professores dessa arte, mas não são especialistas em história ou especificamente de história do esporte, nesse quesito, fico com a opinião unânime dos pesqusadores e historiadores e também com a inegável verdade de todos os fatos apurados.

Abraços

[leke 0]

O livro de Renzo/Royler é co-escrito pelo faixa-preta de Jiu-Jitsu e professor de filosofia da Columbia Un., em Ny, John Donaher. Ele é um erudito que fez ampla pesquisa (inclusive a material em japonês) antes de escrever.

Em momento algum ele nega que Maeda fosse da Kodokan. Não só era, como um dos mais eminentes, senão o maior de todos alunos de Kano.

Só que:

1) Maeda era versado em Jiu-Jitsu tradicional antes de entrar para a Kodokan, o que só aconteceu quando ele mudou para Tóquio (não acessei aqui o livro, tou fazendo de memória, mas acho que foi quando ele tinha 18 anos).

2) O Judô, na época que Maeda entrou na Kodokan, tinha história bastante recente, acabara de ser adaptado do Jiu-Jitsu tradicional por Gigoro Kano e rebatizado.

A tese de Donaher é a de que Maeda insistiu em chamar seu estilo de Jiu-Jitsu porque:

1) Ele se afastou da Kodokan após atrito com um membro mais graduado que perdeu luta nos EUA quando os dois lá chegaram para divulgar o Judô:

2) Ele lutava vale-tudo, prática certamente não autorizada pela Kodokan de Kano.

3) Nas lutas de vale-tudo, ele usava golpes retirados por Kano na adaptação do Jiu-Jitsu para Judô (os golpes traumáticos foram totalmente eliminados por Kano)

Enfim, tudo isso deixa a dúvida lutador de "Judô" ou de "Jiu-Jitsu" para uma simples questão de terminologia, visto que à época, não havia quase diferença, e o Judô havia sido criado muito recentemente do Jiu-Jitsu.

Me parece fora de contexto discutir se Maeda era de um estilo ou de outro um século depois, quando as modalidades têm regras totalmente distintas. E se é para escolher um estilo (acho desnecessário, porém), a opção mais racional é mesmo o Jiu-Jitsu, pelo simples fato de respeitar a vontade de Maeda.

[Convidado domador de feras]

O livro de Renzo/Royler é co-escrito pelo faixa-preta de Jiu-Jitsu e professor de filosofia da Columbia Un., em Ny, John Donaher. Ele é um erudito que fez ampla pesquisa (inclusive a material em japonês) antes de escrever. 

(...)

Enfim, tudo isso deixa a dúvida lutador de "Judô" ou de "Jiu-Jitsu" para uma simples questão de terminologia, visto que à época, não havia quase diferença, e o Judô havia sido criado muito recentemente do Jiu-Jitsu. Me parece fora de contexto discutir se Maeda era de um estilo ou de outro um século depois, quando as modalidades têm regras totalmente distintas. E se é para escolher um estilo (acho desnecessário, porém), a opção mais racional é mesmo o Jiu-Jitsu, pelo simples fato de respeitar a vontade de Maeda.

Discutir um século depois se Maeda ensinou jiu jitsu ou judô à Carlos Gracie parece de utilidade para se entender o próprio bjj e até mesmo a origem da maneira controvertida de ser de muitos de seus representantes e seguidores.

Jigoro Kano lançou o judô, intencionalmente limitado, justo para permitir que desta forma se tirasse a arte marcial da marginalidade e desse utilidade social a ela. KAno assim eliminaria o que fosse mais perigoso no jiu jtsu, além doas golpes masi perigoosos proibiu desafios, competição do judô com outras artes, tudo para se diferenciar o judô - de carater social de educação física - do jiu jitsu, que de tão pergoso fora proibido depois de se tornar arma para o crime nas mãos dos marginais.

Maeda, a quem o Manual afirna ter sido grande lutador de jj, antes de seguir a Kano, foi representante do judô e saiu dele após a exibição mal sucedida da budokan na academia militar americana. O conde nesta excursão ateve-se só à técnica do judô e por isso não conseguiria vencer certo adversário, que com o jiu jtsu poderia superar. Isso fez com que deixasse o judô e partisse para uma vida de lutas de vt, aí recuperou e colocou em teste as técnicas do jj antigo na vivência dos desafios em incontáveis lutas de vt.

Quem conhece um pouco de tradição japonesa sabe que a obediência do pupilo ao mestre é coisa sagrada, obdiência que tem raízes no xintoísmo, seja no culto aos antepassados, aos pais, imperador, ou superiores em geral. Por tudo isso é bem sensato supor que Maeda se permitiu esta vivência de centenas de lutas de vt somente após ter desfeito o compromisso de fidelidade ao judô, já que quando conheceu os Gracies estava no auge da sua carreira de vt.

Na filosofia dos desafios é ferramenta negar a tradição, a hierarquia, ou o respeito aos patriarcas ( enquanto os adeptos do karatê, aikidô e judô se mantem fiéis às técnicas que os patriarcas ensinaram ) e isso é o que Danaher formula em linguagem da filosofia, estabelecendo os postulados epitemológicos do bjj, que nada mais são que os ensinamentos de Kano para o vt.

É verdade que Kano, diplomata, possa ter sido apresentado como representante do judô (e aceitaria isso por questões que a política explica ), porém seria bem inverossímel achar que tivesse havido a volta do filho pródigo ao judô justo onde surgiram os gracies como expressão maior da filosofia de vt que Maeda tanto se dedicou. Onde e de quem os Gracie teriam aprendido senão dele mesmo, Maeda? Ou será que o fato de Maeda estar na história do judô, do site da Federação de Judô faz dele um eterno judoca tendo vivido cenetenas de combates de vt. A arvore se conhece pelo fruto, não o contrário.

Fico portanto com aquilo que os primos contaram no Manual - Maeda ensinou jiu jitsu à Carlos Gracie- porque bate com aquilo que se viu os Gracies levarem à frente e também com as boas e más caracteríticas do jiu jitsu antigo e o vt de Maeda. Quem mais se não Maeda - dono de todo know how de vale tudo - poderia ensiná-los, ainda mais conhecendo tudo de jiu jisu? Parece aqwui que só aos historiadores interessados em mistificar os gracies - e aí dizer que o Brasil detém a patente do jj; os gracies uma força matriz - é que parece interessar que se desvincule Maeda de todos os Gracies, quando ambos, maeda e gracies, bjj e jj antigo, tem iguais vínculos, virtudes e defeitos, com o que se viu e vê hoje em dia.

Neste sentido a boa qualidade, a eficiência do bjj, seria a mesma do antigo, e a má qualidade, semelhante vocação para a marginalidade, isso algo que se viu tanto lá nas páginas policiais do Japão, pré Kano, como aqui já que o próprio Hélio Gracie conta ( fora do livro ) que no Rio de Janeiro sofreu mais de 6 processos criminais por agressões e lesões corporais); o vale tudo dos gracies proibido em diferentes épocas dado o problema de segurança pública que causava.

Por que querem esconder uma relação tão próoxima entre o bjj e o jj antigo?

A um Maeda diplomata não interessaria levar sua filosofia à frente lá no Japão porque uma figura respeitada nacionalmente como ele talvez não fosse bom negócio recuperar e divulgar nacionalmente uma arte tida como marginal. Então nada melhor do que passar tudo para os gracies. Como ainda negar a tradição é da essência dos desafios de Maeda então por decorrência lógica nada mais coerente que negar que Maeda tivesse ensinado jj.

Negar ainda que Carlos tivesse aprendido, isso então seriá decorrência da mesma estrutura de pensamento que procura negar ou driblar a origem de onde surge a tradição. Disso decorre que a família sempre coloca um Gracie mais fraco como o representante oficial do bjj, tal qual quando se viu Hélio ao enfrentar Waldemar Santana (havendo Csrlson que de fato apareceu depois só para vingá-lo); ou colocando Royce no ufc ou Pride, aqui para enfrentar sakuraba ( havendo rorion nos eua e rickson no japão, ambos degrau acima ).

Por aí se vê que no esquema maeda-gracie sempre se busca confundir onde é o verdadeiro nascedouro da coisa, e portanto, como aqui é um forum, e num forum se procura desmistificar certos " dogmas ", então nada mais natural, e até necesário, colocar em xeque estas biografias oficiais do bjj.

Não tenho a pretensão de querer saber mais que ninguém só me pareceu que estes dados, decorrência do que vai nas páginas de livro do Renzo e Royler, tornam mais verossímel tanto a história dos Gracies como de tudo o que o BJJ representa no contexto mundial da arte marcial. Um século de história de arte marcial do bjj é pouco perto dos séculos da arte marcial japonesa, e o esgotamento do jj que se deu lá, já dá sinais no bjj daqui quando se vê Rickson criando uma nova arte, ou o s Gracies deixando para os japas galinahas mortas sua bandeira de sempre estar disposto a medir suas forças com o que tiver de melhor.

Sinais dos tempos nestes dias em que qualquer gringo por um punhado de dolares contrata um personal treiner de bbj para lutar vale tudo?

Editado November 6, 2005 por domador de feras

[Convidado RVMS]

Pelo que eu li em teses etc, a terminologia jiu-jitsu quiça existia à época, era sim uma curruptela de ju-jitsu, que por sua vez era a terminologia utilizada para todas as lutas corpo a corpo no japão. O fato é que o Maeda ensinou judô para várias pessoas no Brasil, só pesquisar em teses sobre o tema, e sobre judô existem várias aqui no Brasil. Mas voltando ao assunto priomordial do tópico, alguém sabe algo mais sobre os Gracies, principalmente sobre a primeira geração, gostaria muto de saber algo mais sobre o George Gracie.

Abraços

[Convidado domador de feras]

Mas voltando ao assunto priomordial do tópico, alguém sabe algo mais sobre os Gracies, principalmente sobre a primeira geração, gostaria muto de saber algo mais sobre o George Gracie.

Abraços

questões polêmicas à parte vc fez um bom trabalho, parabéns

[Convidado viniciusjjsa]

o maior acerto da familia foi a kyra gracie.

[RAÇA 0]

A unica luta que sei de Geoge Gracie,foi a que decorreu de uma rivalidade fomentada pela imprensa colocando Carlos e Hélio contra George,também conhecido como "Gato Ruivo "." O George começou a dizer que era melhor que o Hélio e eu acabei lutando com ele " conta Hemetério, na época o melhor aluno de Hélio. A luta (não diz se era esportiva ou VT ) foi dura ,mas acabou com a vitória do cearense a 26 min34s.Hemetério conta que o Gracie bateu num estrangulamento e George nega que tenha batido e sim que os anos pesavam e desistiu da luta. 4 anos mais tarde Guanair Vidal (melhor aluno de Geoge) desafiou Pedro Hemetério e foi finalizado com um arm-lock aos 33 seg. de luta. A luta de George X Hemetério aconteceu de acordo com o Raio X da tatame(N ? ) em dezembro de 1952.

Pelo jeito,na minha opinião, devem ter sidos combates esportivos .

[Convidado RVMS]

A unica luta que sei de Geoge Gracie,foi a que decorreu de uma rivalidade fomentada pela imprensa colocando Carlos e Hélio contra George,também conhecido como "Gato Ruivo "." O George começou a dizer que era melhor que o Hélio e eu acabei lutando com ele " conta Hemetério, na época o melhor aluno de Hélio. A luta (não diz se era esportiva ou VT ) foi dura ,mas acabou com a vitória do cearense a 26 min34s.Hemetério conta que o Gracie bateu num estrangulamento e George nega que tenha batido e sim que os anos pesavam e desistiu da luta. 4 anos mais tarde Guanair Vidal (melhor aluno de Geoge) desafiou Pedro Hemetério e foi finalizado com um arm-lock aos 33 seg. de luta. A luta de George X Hemetério aconteceu de acordo com o Raio X da tatame(N ? ) em dezembro de 1952.

Pelo jeito,na minha opinião, devem ter sidos combates esportivos .

Interessante cara, valeu pela informação. Realmente eu já tinha depreendido que o George havia brigado com os dois irmãos que erão mais unidos (Carlos e Hélio). Por isso ele saiu pelo Barsil difundindo o esporte e as fampilias praticamente não se conectaram mais. Engraçado é que a família do Carlos e do Hélio permaneceram unidas até a morte do patriarca ou até o início dos UFCs e ainda hj existe uma certa união entre eles (mesmo a família sendo enorme, 30 filhos ao todo), tirando a briga com o Carlson, que mesmo assim já disse que não treinaria alunos pra pegar Gracies (vide episódios Zé Mário x Rickson, Royce x Wallid e a falada luta entre Wallid e Ryan) e com os outros me parece que isso não ocorreu. Tenho o foto do Gastão Jr e do Rorion juntos naquela antiga revista Vale Tudo, mas me parece que a aproximação entre as familias findou e a dinastia ficou restrita aos herdeiros do Carlos e do Hélio, seja em relação ao magistério do JJ ou às lutas propriamente ditas mesmo.

Abraços

[HRodrigo 0]

Interessante cara, valeu pela informação. Realmente eu já tinha depreendido que o George havia brigado com os dois irmãos que erão mais unidos (Carlos e Hélio). Por isso ele saiu pelo Barsil difundindo o esporte e as fampilias praticamente não se conectaram mais. Engraçado é que a família do Carlos e do Hélio permaneceram unidas até a morte do patriarca ou até o início dos UFCs e ainda hj existe uma certa união entre eles (mesmo a família sendo enorme, 30 filhos ao todo), tirando a briga com o Carlson, que mesmo assim já disse que não treinaria alunos pra pegar Gracies (vide episódios Zé Mário x Rickson, Royce x Wallid e a falada luta entre Wallid e Ryan) e com os outros me parece que isso não ocorreu. Tenho o foto do Gastão Jr e do Rorion juntos naquela antiga revista Vale Tudo, mas me parece que a aproximação entre as familias findou e a dinastia ficou restrita aos herdeiros do Carlos e do Hélio, seja em relação ao magistério do JJ ou às lutas propriamente ditas mesmo.

Abraços

legal esse tópico... Tem faixa preta q não sabe nem o q tá treinando... A história faz parte, ou deveria fazer, parte da formação do atleta...

[Convidado RVMS]

Mais um capítulo pode entrar pra história da família em 02 de junho do ano em curso, qual seja, "O dia em que o mto Royce Gracie vingou a família perante o maior ídolo nipônico e autointitulado "caçador de Gracies" Kazushi Sakuraba". Tomara que ocorra heheheheheheh

To levantando o tópico porque acho de suma importância reverenciar o passado e aprender com ele.

abraços