PBP - UFC 271 Adesanya vs Whittaker

[siso_ 0]

Agora, Axe_Spartan disse:

Antes criticavam que em um round apertado na parte em pé, uma queda aplicada definia o round. Agora eles realmente dão muita importância para o controle do octagon e a queda vale muito pouco, quase nada. Agora, o que mostra um domínio maior, uma queda aplicada num oponente que não quer ser quedado ou controlar o centro do espaço de luta? Não parece que houve regressão no julgamento da luta nesse caso?!

acho q depende muito de cada caso. Se o lutador for bom de chão e não achar ruim ir pro chão teremos uma situação diferente da q vc mencionou. ou no caso de alguém q lute mais no contra-golpe, tipo o lyoto, e q tem como parte do jogo deixar o dversário ir pra cima vc tem uma situação diferente tbm, em relação ao controle do octógono...
Eu não acho de todo ruim não darem tanto valor pra uma queda q é aplicada apenas pra pontuar no final de um round, sem nenhuma efetividade no chão depois...
Mas o simples controle de octógono tbm não deveria ter tanta importância pra mim tbm...muitas vezes quem fica andando pra trás consegue ser mais efetivo do que quem supostamente está controlando o centro.
 

[NEGO DÁGUA 0]

19 horas atrás, junior-sjc disse:

Sabe que eu penso igual...

Não gosto do jogo do Adesanya. O cara é habilidoso, isso não se pode negar. Mas é um cara que não se expõe nunca.

Se tiver que ganhar feio, ele ganha. Se o adversário não ataca, ele fica jogando chutes baixos até a luta acabar.

 

É  pq claramente  não  é  bom de chão  o Anderson  soltava pq tinha  um jiu fino por baixo. 

Vai vim polêmica ...já  falei isso aqui e vem debate.

Se o Anderson  tivesse  feito um jogo conservador  teria vencido o Weidman, pq o gringo já não  o quedava..ele defendia tudo e ele chutava muito na coxa e próprio o Weidman disse que isso o machucou é se preparou para a segunda luta com a defesa de low kick. 

Adesanya  com o Romero jogo similar diferença  nenhum tinha jiu jitsu , mas o Romero tinha Gnp e ficou ele chutando a perna e etc..

Com o Whittaker  ele meio que fez um round contundente o primeiro,  depois foram muito apertados os outros cabe sei lá  2, 4 por Israel. 

2,3 e 5 pro Robert ou 3,4, 5 por Robert acabou a luta  falei o Whittaker  venceu mas não foi garfo a meu ver.

 

[NOCAUTE! 0]

Não vi a luta. Meu pai disse que o witeker, na opinião dele venceu

[pipo 0]

51 minutos atrás, NOCAUTE! disse:

Não vi a luta. Meu pai disse que o witeker, na opinião dele venceu

Daria pro Whittaker tb

[Rucci 0]

16 horas atrás, Axe_Spartan disse:

Antes criticavam que em um round apertado na parte em pé, uma queda aplicada definia o round. Agora eles realmente dão muita importância para o controle do octagon e a queda vale muito pouco, quase nada. Agora, o que mostra um domínio maior, uma queda aplicada num oponente que não quer ser quedado ou controlar o centro do espaço de luta? Não parece que houve regressão no julgamento da luta nesse caso?!

Não porque os critérios atuais dão um valor maior para dano. O que é computado com mais contundência são golpes que realmente causam dano, de modo que se você acerta um golpe potente que desestabiliza o adversário, isso vale mais do que o acúmulo de golpes sem contundência ou que não tiveram grande impacto no acúmulo de dano, como uma queda que não levou a nada significativo e o adversário levantou na sequência. O que acontece muitas vezes é erro de julgamento por juízes mal preparados. Por exemplo, no segundo round o Whittaker progrediu para as costas e esteve próximo de encaixar um mata leão mochilando. Isso aparentemente não foi computado pelos árbitros, o que não é um problema das regras em si mas da interpretação por parte desses árbitros especificamente.
Virar um round com uma queda que não fez nenhuma diferença por não ter progressão, como foi o caso das que o Jon Jones Aplicou no Reyes, por exemplo, não faz o menor sentido a menos que isso tenha sido a única coisa que ocorreu no round.

[Rucci 0]

16 horas atrás, siso_ disse:

acho q depende muito de cada caso. Se o lutador for bom de chão e não achar ruim ir pro chão teremos uma situação diferente da q vc mencionou. ou no caso de alguém q lute mais no contra-golpe, tipo o lyoto, e q tem como parte do jogo deixar o dversário ir pra cima vc tem uma situação diferente tbm, em relação ao controle do octógono...
Eu não acho de todo ruim não darem tanto valor pra uma queda q é aplicada apenas pra pontuar no final de um round, sem nenhuma efetividade no chão depois...
Mas o simples controle de octógono tbm não deveria ter tanta importância pra mim tbm...muitas vezes quem fica andando pra trás consegue ser mais efetivo do que quem supostamente está controlando o centro.
 

Controle de octógono segundo as regras é um dos últimos critérios a ser aplicado, e somente em casos onde a luta está muito empatada nos anteriores. Juízes que dão ênfase excessiva a esse critério estão somente dormindo no ponto.

Editado February 15, 2022 por Rucci

[NEGO DÁGUA 0]

14 horas atrás, NOCAUTE! disse:

Não vi a luta. Meu pai disse que o witeker, na opinião dele venceu

Acabou a  luta dei pro Whittaker. 

 

[Genilson Lopes 0]

15 horas atrás, NEGO DÁGUA disse:

É  pq claramente  não  é  bom de chão  o Anderson  soltava pq tinha  um jiu fino por baixo. 

Vai vim polêmica ...já  falei isso aqui e vem debate.

Se o Anderson  tivesse  feito um jogo conservador  teria vencido o Weidman, pq o gringo já não  o quedava..ele defendia tudo e ele chutava muito na coxa e próprio o Weidman disse que isso o machucou é se preparou para a segunda luta com a defesa de low kick. 

Adesanya  com o Romero jogo similar diferença  nenhum tinha jiu jitsu , mas o Romero tinha Gnp e ficou ele chutando a perna e etc..

Com o Whittaker  ele meio que fez um round contundente o primeiro,  depois foram muito apertados os outros cabe sei lá  2, 4 por Israel. 

2,3 e 5 pro Robert ou 3,4, 5 por Robert acabou a luta  falei o Whittaker  venceu mas não foi garfo a meu ver.

 

Eu acho que o Jacaré daquela sequência absurda de vitórias mesmo sendo derrotado pelo Romero que pra mim foi injusto, venceria o Adesanya facilmente...

Ele estranhamente caiu de rendimento depois da derrota pro whitaker... Mas tbm já não era nenhum garoto...

[pipo 0]

17 minutos atrás, Genilson Lopes disse:

Eu acho que o Jacaré daquela sequência absurda de vitórias mesmo sendo derrotado pelo Romero que pra mim foi injusto, venceria o Adesanya facilmente...

Ele estranhamente caiu de rendimento depois da derrota pro whitaker... Mas tbm já não era nenhum garoto...

eu ja pensei nisso tb

seria um jogo que podia mesmo complicar pro campeão

[NEGO DÁGUA 0]

30 minutos atrás, Genilson Lopes disse:

Eu acho que o Jacaré daquela sequência absurda de vitórias mesmo sendo derrotado pelo Romero que pra mim foi injusto, venceria o Adesanya facilmente...

Ele estranhamente caiu de rendimento depois da derrota pro whitaker... Mas tbm já não era nenhum garoto...

Verdade ali tinha sei lá  38 anos é  foda idade chega do nada. 

 

[NEGO DÁGUA 0]

31 minutos atrás, Genilson Lopes disse:

Eu acho que o Jacaré daquela sequência absurda de vitórias mesmo sendo derrotado pelo Romero que pra mim foi injusto, venceria o Adesanya facilmente...

Ele estranhamente caiu de rendimento depois da derrota pro whitaker... Mas tbm já não era nenhum garoto...

Mas pare pra analisar luta são  variações  do caralho.

Época, genética  e as vezes sorte. 

Vc ver o Vitor  aos 18 anos um tanque colocou um boxe no vale tudo porém a metamorfose  do esporte o pegou .

Outro exemplo clássico o Igor Vov era um monstro depois apareceram  outros adversários. 

Gsp viu isso e saiu fora pq seu jogo foi mapeado  e tava dando sorte virando lutas no sufoco puro.

Jaca deu azar demais o Anderson  no pride mesmo deu azar e no ufc até o maldito chute no Weidman  era surreal cara vc ver ..vc não  via boxe ou muay thai ers verdadeira mistura  de artes Marciais  mesmo em pé. 

Algo similar que Ali fez no boxe 

 

[Axe_Spartan 0]

2 horas atrás, Rucci disse:

Não porque os critérios atuais dão um valor maior para dano. O que é computado com mais contundência são golpes que realmente causam dano, de modo que se você acerta um golpe potente que desestabiliza o adversário, isso vale mais do que o acúmulo de golpes sem contundência ou que não tiveram grande impacto no acúmulo de dano, como uma queda que não levou a nada significativo e o adversário levantou na sequência. O que acontece muitas vezes é erro de julgamento por juízes mal preparados. Por exemplo, no segundo round o Whittaker progrediu para as costas e esteve próximo de encaixar um mata leão mochilando. Isso aparentemente não foi computado pelos árbitros, o que não é um problema das regras em si mas da interpretação por parte desses árbitros especificamente.
Virar um round com uma queda que não fez nenhuma diferença por não ter progressão, como foi o caso das que o Jon Jones Aplicou no Reyes, por exemplo, não faz o menor sentido a menos que isso tenha sido a única coisa que ocorreu no round.

Eu acho muito válido eles darem um valor maior ao dano hoje em dia, inclusive acho isso uma evolução das regras do esporte. O meu problema foi o julgamento da luta em si nos rounds parelhos em pé (em que inclusive eu vi uma leve vantagem do australiano, mas tudo bem), em que o Robert consegue a queda no Adesanya, que não queria ser quedado, mas os juízes enxergam uma vantagem do nigeriano pelo simples fato de ele controlar melhor o centro do octagon e ser mais agressivo, porra, o Whittaker consegue executar um movimento que é considerado como relevante em todas as artes de grappling existentes (inclusive em arte de grappling que tem trocação, como o Combat Sambo), mas os juízes, para desempatar o round provavelmente consideram mais importante o Adesanya estar indo para cima, ser mais agressivo, isso que complica, e olha que nem entrei no mérito daquela pegada das costas do Whittaker em que ele tentou o mata-leão no quarto round, se aquilo não é effective grappling, não sei mais o que é.

[Rucci 0]

2 minutos atrás, Axe_Spartan disse:

Eu acho muito válido eles darem um valor maior ao dano hoje em dia, inclusive acho isso uma evolução das regras do esporte. O meu problema foi o julgamento da luta em si nos rounds parelhos em pé (em que inclusive eu vi uma leve vantagem do australiano, mas tudo bem), em que o Robert consegue a queda no Adesanya, que não queria ser quedado, mas os juízes enxergam uma vantagem do nigeriano pelo simples fato de ele controlar melhor o centro do octagon e ser mais agressivo, porra, o Whittaker consegue executar um movimento que é considerado como relevante em todas as artes de grappling existentes (inclusive em arte de grappling que tem trocação, como o Combat Sambo), mas os juízes, para desempatar o round provavelmente consideram mais importante o Adesanya estar indo para cima, ser mais agressivo, isso que complica, e olha que nem entrei no mérito daquela pegada das costas do Whittaker em que ele tentou o mata-leão no quarto round, se aquilo não é effective grappling, não sei mais o que é.

Sim, eu concordo que aquela mochilada teve um valor que não foi computado como deveria. Mas aí entra um pouco de malandragem também dos lutadores. Tem coisas subjetivas que acabam influindo na análise. Whittaker reagia e mostrava uma postura muito preocupada com tudo o que o Adesanya lançava contra ele. Isso por si só já dá aos juízes uma impressão de que o que o campeão está lançando ser mais significativo, ainda que não seja de fato. A forma como os lutadores reagem ao que rola dentro do cage acaba influenciando a percepção dos juízes quanto ao dano. Pra mim foi o que rolou nessa luta. Como eu disse, eu mesmo ao fim da luta achei que o campeão tinha mantido pois fiquei com a impressão de que ele havia levado tranquilamente 3 rounds.
Só quando revi a luta contabilizando golpe a golpe é que eu percebi que apesar de eu ter ficado com a impressão contrária, o Whittaker na verdade havia acertado os golpes mais significativos em alguns dos rounds controversos. Mas como ele sempre estava recuando e acusando mais nas expressões faciais alguns dos golpes que o nigeriano acertava ficava difícil de perceber algumas vantagens que ele tinha na luta.
Poker face nessas horas tem um peso forte no julgamento.
Sobre as quedas, para mim elas só são relevantes se causarem dano na queda ou se o lutador que aplicou mostrar alguma progressão no solo. No MMA pra mim relevante é dano. Se um cara tá por cima no solo e o cara que tá embaixo está aplicando golpes que causam dano o "domínio posicional" de quem tá por cima é irrelevante. Felizmente as novas regras refletem um pouco mais esse ponto de vista, ainda que algumas coisas poderiam estar melhor definidas para evitar controvérsias.

[Axe_Spartan 0]

1 hora atrás, Rucci disse:

Sim, eu concordo que aquela mochilada teve um valor que não foi computado como deveria. Mas aí entra um pouco de malandragem também dos lutadores. Tem coisas subjetivas que acabam influindo na análise. Whittaker reagia e mostrava uma postura muito preocupada com tudo o que o Adesanya lançava contra ele. Isso por si só já dá aos juízes uma impressão de que o que o campeão está lançando ser mais significativo, ainda que não seja de fato. A forma como os lutadores reagem ao que rola dentro do cage acaba influenciando a percepção dos juízes quanto ao dano. Pra mim foi o que rolou nessa luta. Como eu disse, eu mesmo ao fim da luta achei que o campeão tinha mantido pois fiquei com a impressão de que ele havia levado tranquilamente 3 rounds.
Só quando revi a luta contabilizando golpe a golpe é que eu percebi que apesar de eu ter ficado com a impressão contrária, o Whittaker na verdade havia acertado os golpes mais significativos em alguns dos rounds controversos. Mas como ele sempre estava recuando e acusando mais nas expressões faciais alguns dos golpes que o nigeriano acertava ficava difícil de perceber algumas vantagens que ele tinha na luta.
Poker face nessas horas tem um peso forte no julgamento.
Sobre as quedas, para mim elas só são relevantes se causarem dano na queda ou se o lutador que aplicou mostrar alguma progressão no solo. No MMA pra mim relevante é dano. Se um cara tá por cima no solo e o cara que tá embaixo está aplicando golpes que causam dano o "domínio posicional" de quem tá por cima é irrelevante. Felizmente as novas regras refletem um pouco mais esse ponto de vista, ainda que algumas coisas poderiam estar melhor definidas para evitar controvérsias.

No final da luta eu já tinha dado a luta para o Whittaker, mas vendo como as lutas são julgadas atualmente, eu sabia que os juízes erroneamente (apesar de não ter sido um absurdo) dariam para o Izzy exatamente por esses motivos que você apresentou, e não deu outra.

Nessa parte das quedas nós discordamos, eu já acho que uma queda num oponente que não quer ser quedado reflete uma certa dominância, pois o lutador está sobrepujando sua vontade contra o outro fisicamente, agora eu já concordo com você que se o lutador debaixo está mandando a chuva de cotoveladas na cabeça do outro, isso anularia a vantagem posicional, e poderíamos até falar que a vantagem mudou. Só para esclarecer, eu não estou pedindo que se dê uma atenção significativa a quedas sem dano posterior, mas que se dê mais atenção a elas do que agressividade e domínio de centro de octagon, como foi o caso na luta.

Editado February 15, 2022 por Axe_Spartan

[Rucci 0]

5 minutos atrás, Axe_Spartan disse:

No final da luta eu já tinha dado a luta para o Whittaker, mas vendo como as lutas são julgadas atualmente, eu sabia que os juízes erroneamente (apesar de não ter sido um absurdo) dariam para o Izzy exatamente por esses motivos que você apresentou, e não deu outra.

Nessa parte das quedas nós discordamos, eu já acho que uma queda num oponente que não quer ser quedado reflete uma certa dominância, pois o lutador está sobrepujando sua vontade contra o outro fisicamente, agora eu já concordo com você que se o lutador debaixo está mandando a chuva de cotoveladas na cabeça do outro, isso anularia a vantagem posicional, e poderíamos até falar que a vantagem mudou. Só para esclarecer, eu não estou pedindo que se dê uma atenção significativa a quedas sem dano posterior, mas que se dê mais atenção a elas do que agressividade e domínio de centro de octagon, como foi o caso na luta.

Então, eu acho que elas tem o mesmo peso que domínio de octógono porque são duas formas de um lutador tentar colocar a luta na posição que ele sente que tem mais vantagem. Mas é complicado de julgar isso porque se você derruba um Charles Oliveira, por exemplo, você pode estar colocando a luta onde ele quer que ela esteja, do mesmo modo que o fato de um contra golpeador andar para trás não significa que ele está cedendo uma vantagem. É por isso que eu acho que as quedas devem ser julgadas apenas em caso de dano causado por elas ou se de fato o lutador que tentou conseguiu manter o oponente no chão e progredir, do contrário no máximo como critério de desempate.
Não acho que se possa equiparar o dano infligido por golpes traumáticos com tentativas de finalização que não causaram dano, por exemplo. Por mais que o grappling seja um aspecto da técnica, você pode tentar 9 finalizações sem sucesso e não conseguir nada enquanto um soco, chute, joelhada ou cotovelada bem encaixada vai manter o resultado do dano infligido até após o final do combate. As quedas mais interessantes no quesito dano para mim são as do Judô justamente porque o potencial traumático delas é maior. No caso do Wrestling, em geral as quedas que causam mais danos como suplex e piledriver são um pouco mais difíceis de executar, mas single ou double leg em geral só mudam o local em que a luta se desenrola sem maiores danos pela execução pura e simples, por isso não sei se eu daria um valor tão significativo a elas no que diz respeito à pontuação.