Luta hipotética - Alex Poatan x Marcus Buchecha

[rivvithead 0]

Agora, Andrey disse:

De novo esse papo de exceção…

Vai colocar o André Galvão no meio tbm?

Desisto.

Tô falando dos alunos do Hélio.

 

Não é nada novo a informação que não só os alunos deles mas os próprios Gracies treinavam outras artes marciais, principalmente boxe. Tiveram os que treinaram com eles aqui e confirmaram isso.

Se o jiu-jitsu deles é puro então, mesmo treinando outras artes e disciplinas, então é puro o wrestling dos wrestlers que dominaram o vale tudo na segunda metade dos anos 90, como por exemplo Mark Coleman e Mark Kerr, mesmo treinando tbm jiu-jitsu.

Também é pura a trocação dos trocadores que treinaram tbm wrestling e iniciaram a era dos trocadores no final dos anos 90 e começo dos anos 2000.

 

Confere?

[Andrey 0]

5 minutos atrás, rivvithead disse:

Tô falando dos alunos do Hélio.

 

Não é nada novo a informação que não só os alunos deles mas os próprios Gracies treinavam outras artes marciais, principalmente boxe. Tiveram os que treinaram com eles aqui e confirmaram isso.

Se o jiu-jitsu deles é puro então, mesmo treinando outras artes e disciplinas, então é puro o wrestling dos wrestlers que dominaram o vale tudo na segunda metade dos anos 90, como por exemplo Mark Coleman e Mark Kerr, mesmo treinando tbm jiu-jitsu.

Também é pura a trocação dos trocadores que treinaram tbm wrestling e iniciaram a era dos trocadores no final dos anos 90 e começo dos anos 2000.

 

Confere?

Cara, mais do mesmo? Leia o tópico e seja feliz…

 

Ou faz o seguinte: contabilize as lutas de valetudo na fase que cada um defendia sua arte e coloque aqui a porcentagem de vezes que o jiu-jítsu provou ser a mais eficiente.

Pode pegar tbm a quantidade de GP’s vencidos por cada arte marcial.

E pare de usar excessões como regra.

 

Aguardo.

Editado January 23, 2022 por Andrey

[rivvithead 0]

8 minutos atrás, Andrey disse:

Cara, mais do mesmo? Leia o tópico e seja feliz…

 

Ou faz o seguinte: contabilize as lutas de valetudo na fase que cada um defendia sua arte e coloque aqui a porcentagem de vezes que o jiu-jítsu provou ser a mais eficiente.

Pode pegar tbm a quantidade de GP’s vencidos por cada arte marcial.

E pare de usar excessões como regra.

 

Aguardo.

eu não vou fazer isso totalmente mesmo pq até agora eu não falei nenhuma exceção como vc ta tentando bordar ai irmão.

Vc até agora não contra argumentou o fato (olha só, FATO), dos Gracies treinarem outras artes. Se eles treinavam outras artes, como era algo "puro"?

E eu não preciso fazer nada pq até agora vc não quebrou o argumento em cima disso, provavelmente pq sabe que é verdade.

Aliás esse tipo de argumento é tosco pq vc tbm não pode afirmar que foi o jiu jitsu o maior campeão daí... mas como forma de curiosidade, o IVC, acho que é uma boa fonte né? bem, o IVC tinha essa estatística disponível no site oficial tosco deles, que saiu do ar em 2017, mas vc pode acessar na "wayback machine".

 

fonte https://web.archive.org/web/20140211235859/http://www.valetudo.com.br/ivcmenu.htm

Vc me deu uma ótima ideia, depois vou até ver no WVC quem foram os maiores vencedores.

Outro fato é que os Gracie lutavam vale tudo desde 1950, se utilizando de treinamento de outras artes marciais também (ou seja, sem jiu jitsu puro como vc gosta de colocar), para chegar 40 anos depois, no UFC 1 e o Royce passar o carro em várias modalidades. Esse foi o seu argumento utilizado mais atrás, certo? 

Bem, essas modalidades em menos tempo que 40 anos, conseguiram equilibrar o jogo. Um ano e meio mais tarde Shamrock e Royce se enfrentaram novamente...

 pode até estar lá no cartel dos dois que foi empate, mas quem viu a luta sabe quem ganhou... Depois disso o Royce se retirou do UFC pq viu que o caldo engrossou.

 

[NEGO DÁGUA 0]

22 minutos atrás, rivvithead disse:

eu não vou fazer isso totalmente mesmo pq até agora eu não falei nenhuma exceção como vc ta tentando bordar ai irmão.

Vc até agora não contra argumentou o fato (olha só, FATO), dos Gracies treinarem outras artes. Se eles treinavam outras artes, como era algo "puro"?

E eu não preciso fazer nada pq até agora vc não quebrou o argumento em cima disso, provavelmente pq sabe que é verdade.

Aliás esse tipo de argumento é tosco pq vc tbm não pode afirmar que foi o jiu jitsu o maior campeão daí... mas como forma de curiosidade, o IVC, acho que é uma boa fonte né? bem, o IVC tinha essa estatística disponível no site oficial tosco deles, que saiu do ar em 2017, mas vc pode acessar na "wayback machine".

 

fonte https://web.archive.org/web/20140211235859/http://www.valetudo.com.br/ivcmenu.htm

Vc me deu uma ótima ideia, depois vou até ver no WVC quem foram os maiores vencedores.

Outro fato é que os Gracie lutavam vale tudo desde 1950, se utilizando de treinamento de outras artes marciais também (ou seja, sem jiu jitsu puro como vc gosta de colocar), para chegar 40 anos depois, no UFC 1 e o Royce passar o carro em várias modalidades. Esse foi o seu argumento utilizado mais atrás, certo? 

Bem, essas modalidades em menos tempo que 40 anos, conseguiram equilibrar o jogo. Um ano e meio mais tarde Shamrock e Royce se enfrentaram novamente...

 pode até estar lá no cartel dos dois que foi empate, mas quem viu a luta sabe quem ganhou... Depois disso o Royce se retirou do UFC pq viu que o caldo engrossou.

 

Perfeito falei isso anteriormente. 

@Andrey  vc recebeu outra resposta .

E responda os Gracies  treinaram outras modalidades?

Já que vc me citou com o exemplo  do Galvão  onde falei que o Royce fez algo que expoentes  da sua época  como Amaury, Nino e seu irmão Royler não  fizeram

O Galvão  foi ora provar que o jiu jitsu depois  de descoberto  é  só uma ferramenta  do MMA  e ele na sua essência  só  o Demian colocou outros gênios como o Rodolfo e Galvão. 

 

Editado January 23, 2022 por NEGO DÁGUA

[Andrey 0]

6 horas atrás, rivvithead disse:

eu não vou fazer isso totalmente mesmo pq até agora eu não falei nenhuma exceção como vc ta tentando bordar ai irmão.

Vc até agora não contra argumentou o fato (olha só, FATO), dos Gracies treinarem outras artes. Se eles treinavam outras artes, como era algo "puro"?

E eu não preciso fazer nada pq até agora vc não quebrou o argumento em cima disso, provavelmente pq sabe que é verdade.

Aliás esse tipo de argumento é tosco pq vc tbm não pode afirmar que foi o jiu jitsu o maior campeão daí... mas como forma de curiosidade, o IVC, acho que é uma boa fonte né? bem, o IVC tinha essa estatística disponível no site oficial tosco deles, que saiu do ar em 2017, mas vc pode acessar na "wayback machine".

 

fonte https://web.archive.org/web/20140211235859/http://www.valetudo.com.br/ivcmenu.htm

Vc me deu uma ótima ideia, depois vou até ver no WVC quem foram os maiores vencedores.

Outro fato é que os Gracie lutavam vale tudo desde 1950, se utilizando de treinamento de outras artes marciais também (ou seja, sem jiu jitsu puro como vc gosta de colocar), para chegar 40 anos depois, no UFC 1 e o Royce passar o carro em várias modalidades. Esse foi o seu argumento utilizado mais atrás, certo? 

Bem, essas modalidades em menos tempo que 40 anos, conseguiram equilibrar o jogo. Um ano e meio mais tarde Shamrock e Royce se enfrentaram novamente...

 pode até estar lá no cartel dos dois que foi empate, mas quem viu a luta sabe quem ganhou... Depois disso o Royce se retirou do UFC pq viu que o caldo engrossou.

 

Isso não é usar excessões como regra?

 

Vai pegar um só evento ou ver a maioria?

[Andrey 0]

5 horas atrás, NEGO DÁGUA disse:

Perfeito falei isso anteriormente. 

@Andrey  vc recebeu outra resposta .

E responda os Gracies  treinaram outras modalidades?

Já que vc me citou com o exemplo  do Galvão  onde falei que o Royce fez algo que expoentes  da sua época  como Amaury, Nino e seu irmão Royler não  fizeram

O Galvão  foi ora provar que o jiu jitsu depois  de descoberto  é  só uma ferramenta  do MMA  e ele na sua essência  só  o Demian colocou outros gênios como o Rodolfo e Galvão. 

 

O Galvão foi vc que usou como argumento e ele já começou a lutar qdo não existia lutas entre unidimensionais…

 

Os Gracies (alguns) treinaram outras artes, mas veja o jiu-jítsu como um todo, sem exceção po…

 

Os fatos da história estão aí, assim é complicado debater.

[NEGO DÁGUA 0]

1 hora atrás, Andrey disse:

O Galvão foi vc que usou como argumento e ele já começou a lutar qdo não existia lutas entre unidimensionais…

 

Os Gracies (alguns) treinaram outras artes, mas veja o jiu-jítsu como um todo, sem exceção po…

 

Os fatos da história estão aí, assim é complicado debater.

Po mano...vc ra se fazendo de desentendido.

Galvão  já  expliquei você  entendeu assim. 

Já  disse Galvão,  Nino, Marcelinho vieram quando  o jiu jitsu  não era Mauá secreto e não  obtiveram êxito.

Gracie como Rolls, Carlson ,Hélio,Carlos ( lutou oficialmente boxe) , Rickson, Rorion  ou seja os principais treinaram judô e boxe..

O fato é  o jiu venceu os desafios  só  que vc não  aceita é  o fato de ter sido preparado pra isso, coisa que outras lutas não. 

Em 93 era invencível  pouco tempo depois  já  não  era 

[rivvithead 0]

5 horas atrás, Andrey disse:

Isso não é usar excessões como regra?

 

Vai pegar um só evento ou ver a maioria?

Claro que não é usar nada como exceção, pq como foi dito, vc tbm não pode afirmar que a maioria dos eventos foram ganhos pelo jiu-jitsu. Vc soltou aqui um "desafio" sem parar pra pensar que talvez seu achismo fosse errado. É o tipo de argumento "vou jogar algo mto difícil pra ser feito (levantar todos os eventos que aconteceram na década de 90 e ver qual foi a arte que venceu mais), e a simples impossibilidade de ser aferido o resultado já comprova minha tese."

Só que isso não prova seu ponto de vista, pq da mesma forma que vc fala isso, eu posso falar pra vc então levantar todos os eventos daquela época e me provar que o jiu-jitsu ganhou todos. Vc não vai fazer isso tbm, logo vc tbm não tem como provar seu ponto usando seu próprio argumento.

O que se pode fazer é levantar os três mais importantes daquela época:

UFC, WVC e IVC.

Acho que isso é indiscutível certo? São eventos reconhecidos e históricos a nível mundial.

Do IVC já vimos que além de não ser o maior vencedor, foi o que mais perdeu. O que tbm não prova muita coisa pra mim, na verdade. Mas já que o argumento usado foi esse então, continuando com o circo, faltam os outros dois eventos ainda.

Aí o trabalho é todo seu de listar aqui os vencedores dos 10 primeiros ufcs por exemplo, sei lá, fica a seu critério, e os vencedores do wvc, analisar a arte mãe deles... Aí vc vai estar pegando os 3 principais torneios que existiram na modalidade vale tudo arte vs arte.

Só que isso pra mim nem precisa ser feito, é só olhar o pouquíssimo tempo, as outras artes equilibraram o jogo. Tanto que no UFC 5 Royce já apanhou do Shamrock, o mesmo que um ano e meio antes havia finalizado com facilidade.

É notória tbm a debandada dos Gracie do UFC, quando o nível aumentou e depois disso, outras disciplinas se tornaram campeãs do evento.

Tanto isso é verdade que quem acompanha a história consegue claramente separar o vale tudo por eras. Teve o começo lá o jiu-jitsu, pouquíssimo tempo depois o wrestling passou a dominar e depois a trocação e por fim, a mistura de artes.

Se vc quiser falar das invasões entre academias, as coisas ficam piores. Além de treinarem outras artes, eles ficavam meses se preparando para aquela disciplina e iam desafiar do nada alguma academia, sem dar tempo de preparação... Ficavam meses treinando boxe e traçando estratégias, depois iam uma noite em uma academia de boxe e desafiavam para aquela noite. É justo isso? 

[Daniel Mendoza 0]

Eu acho que não é o ponto pensar em uma arte apenas representando todas as lutas agarradas, mas a categoria como um todo que envolve várias artes.

O fato é que nos primórdios, quando os atletas eram unidimensionais, os lutadores unidimensionais das lutas agarradas (jiu-jitsu, luta livre, wrestling, catch wrestling, sambo esportivo, etc.) tinha clara vantagem sobre os lutadores unidimensionais das lutas de trocação (boxe, muay thai, kickboxing, caratê, etc.). Os trocadores começaram a mostrar seu valor quando aprenderam a defender quedas, pq aí conseguiam manter a luta em pé com bons sprawls. Viram que se não o fizessem, seriam quedados facilmente, claro. E isso foi mais para o final dos anos 90. No Brasil, o pessoal da Chute Boxe simboliza bem isso nos vale-tudo. E no final dos anos 90 já não tinham mais lutadores  profissionais totalmente unidimensionais, todo mundo já treinavam no mínimo uma arte em pé e outra no chão, mesmo que dessem pouca ênfase em uma delas, já era a transição ali para as artes mistas. O próprio sprawl é uma incorporação de outras artes.

Acho incontestável e factual que nos primórdios os lutadores das lutas agarradas dominavam de forma geral.

Até pq, quem não sabe se defender de queda, é muito fácil ser quedado. Não acho nem que é por uma arte ser "a melhor", e sim questão de física e probabilidade mesmo: vc agarrar e tirar o equilíbrio de alguém que não foi treinado para se defender,  com a gravidade a seu favor, é muito mais provável que vc acertar um golpe em alguém que esteja em movimento o tempo todo, se defendendo mesmo que instintivamente e com a adrenalina a mil. Um atleta, defendendo a cara e tentando se aproximar e te agarrar de qualquer jeito, se vc não treina para isso, é complicado.

A área do corpo que pode ser agarrada e possibilitar um clinch e queda é o corpo inteiro, é muito grande as chances dele conseguir pegar e dali desenvolver uma queda. Já um golpe na trocação, para vc acertar bem, seja qual for, vc precisa de espaço para realizar ele do início ao fim, tem que acertar áreas muito específicas e pequenas para acabar a luta com um ou poucos golpes, e qualquer poucos centímetros de erro - algo muito provável, já que ngm fica parado, instintivamente vc mexe ao ser atacado -  já tira muito da eficácia dele. Luta de trocação, na maioria absoluta dos casos, vc precisa de alguns ou muitos golpes para acabar a luta, e pra isso vc precisa se manter em pé e com espaço para realizar.

A maioria das artes de trocação não sabe lidar bem com alguém indo te agarrar o tempo todo, vc já pressupões que o oponente vai ficar na distância de golpe, mesmo que na curta distância, vc não aprende a se defender ou evitar alguém te agarrando em qualquer parte do corpo. Esse cenário de um cara não treinado a ser agarrado e que precisa de espaço, com o outro treinado para agarrar e encurtar o espaço, tem a tendência de um resultado claro e que a história provou.

O fato dos trocadores terem tido que aprendem dar bons sprawls para aparecerem mesmo, a meu ver, só reforça o ponto da vantagem da luta agarrada em um confronto unidimensional. Sem contar que nos próprios eventos de vale tudo lá dos primórdios, nacionais e internacionais, mesmo quando não era luta envolvendo lutadores das lutas agarradas, majoritariamente as lutas iam para o chão, área do pessoas das artes agarradas. Andei revendo todos os maiores eventos nacionais e internacionais dos anos 90, em ordem cronológica, não tem muito tempo, isso é inegável. 

Editado January 28, 2022 por Daniel Mendoza

[rivvithead 0]

4 horas atrás, Daniel Mendoza disse:

Eu acho que não é o ponto pensar em uma arte apenas representando todas as lutas agarradas, mas a categoria como um todo que envolve várias artes.

O fato é que nos primórdios, quando os atletas eram unidimensionais, os lutadores unidimensionais das lutas agarradas (jiu-jitsu, luta livre, wrestling, catch wrestling, sambo esportivo, etc.) tinha clara vantagem sobre os lutadores unidimensionais das lutas de trocação (boxe, muay thai, kickboxing, caratê, etc.). Os trocadores começaram a mostrar seu valor quando aprenderam a defender quedas, pq aí conseguiam manter a luta em pé com bons sprawls. Viram que se não o fizessem, seriam quedados facilmente, claro. E isso foi mais para o final dos anos 90. No Brasil, o pessoal da Chute Boxe simboliza bem isso nos vale-tudo. E no final dos anos 90 já não tinham mais lutadores  profissionais totalmente unidimensionais, todo mundo já treinavam no mínimo uma arte em pé e outra no chão, mesmo que dessem pouca ênfase em uma delas, já era a transição ali para as artes mistas. O próprio sprawl é uma incorporação de outras artes.

Acho incontestável e factual que nos primórdios os lutadores das lutas agarradas dominavam de forma geral.

Até pq, quem não sabe se defender de queda, é muito fácil ser quedado. Não acho nem que é por uma arte ser "a melhor", e sim questão de física e probabilidade mesmo: vc agarrar e tirar o equilíbrio de alguém que não foi treinado para se defender,  com a gravidade a seu favor, é muito mais provável que vc acertar um golpe em alguém que esteja em movimento o tempo todo, se defendendo mesmo que instintivamente e com a adrenalina a mil. Um atleta, defendendo a cara e tentando se aproximar e te agarrar de qualquer jeito, se vc não treina para isso, é complicado.

A área do corpo que pode ser agarrada e possibilitar um clinch e queda é o corpo inteiro, é muito grande as chances dele conseguir pegar e dali desenvolver uma queda. Já um golpe na trocação, para vc acertar bem, seja qual for, vc precisa de espaço para realizar ele do início ao fim, tem que acertar áreas muito específicas e pequenas para acabar a luta com um ou poucos golpes, e qualquer poucos centímetros de erro - algo muito provável, já que ngm fica parado, instintivamente vc mexe ao ser atacado -  já tira muito da eficácia dele. Luta de trocação, na maioria absoluta dos casos, vc precisa de alguns ou muitos golpes para acabar a luta, e pra isso vc precisa se manter em pé e com espaço para realizar.

A maioria das artes de trocação não sabe lidar bem com alguém indo te agarrar o tempo todo, vc já pressupões que o oponente vai ficar na distância de golpe, mesmo que na curta distância, vc não aprende a se defender ou evitar alguém te agarrando em qualquer parte do corpo. Esse cenário de um cara não treinado a ser agarrado e que precisa de espaço, com o outro treinado para agarrar e encurtar o espaço, tem a tendência de um resultado claro e que a história provou.

O fato dos trocadores terem tido que aprendem dar bons sprawls para aparecerem mesmo, a meu ver, só reforça o ponto da vantagem da luta agarrada em um confronto unidimensional. Sem contar que nos próprios eventos de vale tudo lá dos primórdios, nacionais e internacionais, mesmo quando não era luta envolvendo lutadores das lutas agarradas, majoritariamente as lutas iam para o chão, área do pessoas das artes agarradas. Andei revendo todos os maiores eventos nacionais e internacionais dos anos 90, em ordem cronológica, não tem muito tempo, isso é inegável. 

Pra mim as coisas não são tão fáceis assim de se explicar, a uma primeira olhada pode parecer que é isso mesmo e eu próprio já defendi muito isso.

Mas conforme fui vendo sobre lutas, sem olhar com paixões, eu cheguei a conclusão de que:

Separando individualmente a história do nascimento do vale tudo com os Gracie e agora que se sabe que eles não treinavam só jiu jitsu, isso dava a eles e alunos uma vantagem de quantos anos? 40? Ainda que o jiu jitsu, pra mim, não é a melhor arte para se quedar uma pessoa, acho que Wrestling e Sambo são mais eficientes neste aspecto. Mas eles ainda assim conseguiam quedar com relativa facilidade lá na década de 80 e 90.

Acho que isso tem mto mais relação com o fato de eles treinarem outras artes a muito mais tempo, do que outras artes, em especial ai a trocação, treinarem jiu jitsu e não pq necessariamente arte A é melhor que arte B.

Eu realmente eu não consigo tirar isso da "equação", pra mim isso é algo de fator determinante. Pode até então se questionar o pq as outras modalidades então não treinavam jiu jitsu.

Acredito que na época, a trocação era um mundo a parte do mundo das lutas. O boxe, karate, kickboxing etc eram mais populares do que lutas agarradas, por isso tinham mais prestígio eventos destas modalidades e destaques em filmes e cultura popular, do que as competições de lutas agarradas que ficavam mais restritas aos seus respectivos nichos.

Para mim, repito, isso é algo de fator decisivo pois enquanto agarradores treinavam fazia anos para lutar contra trocadores, os trocadores treinavam a anos para lutar com outros trocadores.

Logo treinar defesas de quedas não era uma preocupação para um boxeador/kickboxer/karatecas. A preocupação era defender de um soco. Coloca então esse trocador que nem pensa em defender quedas, num evento de vale tudo contra um agarrador que treina a anos como quedar um trocador e pronto, óbvio que ela vai saber quedar com muita facilidade do que um trocador saber se defender. Por isso que o pessoal do boxe tailandês no RJ, se juntou ao pessoal da luta livre no fim dos anos 80 e começo dos anos 90, inclusive.

Pode ser achismo meu mas se desde o começo, quando se começou a falar de vale tudo com Carlos Gracie e Hélio Gracie, os boxeadores, karatecas etc lá em 1950 treinassem também muito defesa de quedas, como os agarradores lutavam para evitar golpes de impacto e encurtar para derrubar trocadores, os eventos em 1980 e 1990 teriam sido até mais interessantes e, com certeza, muito mais equilibrado. O que acha disso?

Acho que isso é algo até comprovado históricamente pois depois veio a era dos trocadores. Mas ai se fala então que "trocadores tiveram que aprender coisas de luta agarrada para começar a ganhar, isso prova a eficiência da luta agarrada".

Daí volta ao que eu falei antes, se o argumento é esse, que "trocadores tiveram que aprender sprawl", então nada mais justo afirmar que lutadores de jiu jitsu, mto antes, aprenderam as artimanhas das lutas de trocação para encurtar a distância sem se expor (daí a importância de treinarem a arte de trocação efetivamente, como eles de fato treinaram e não por pouco tempo. Tbm creio que se fosse tão fácil assim, eles nem treinariam. Não sei se concorda com essa frase...).

Já jiu jitsu vs wrestlers, então, os wrestlers por sua vez, tiveram que aprender a não serem finalizados pois eles que iam buscar a queda, o que facilitaria na verdade o trabalho de um lutador de Jiu jitsu. Talvez por isso Shamrock durou menos que Gordeau no UFC 1.

[NEGO DÁGUA 0]

1 hora atrás, rivvithead disse:

Pra mim as coisas não são tão fáceis assim de se explicar, a uma primeira olhada pode parecer que é isso mesmo e eu próprio já defendi muito isso.

Mas conforme fui vendo sobre lutas, sem olhar com paixões, eu cheguei a conclusão de que:

Separando individualmente a história do nascimento do vale tudo com os Gracie e agora que se sabe que eles não treinavam só jiu jitsu, isso dava a eles e alunos uma vantagem de quantos anos? 40? Ainda que o jiu jitsu, pra mim, não é a melhor arte para se quedar uma pessoa, acho que Wrestling e Sambo são mais eficientes neste aspecto. Mas eles ainda assim conseguiam quedar com relativa facilidade lá na década de 80 e 90.

Acho que isso tem mto mais relação com o fato de eles treinarem outras artes a muito mais tempo, do que outras artes, em especial ai a trocação, treinarem jiu jitsu e não pq necessariamente arte A é melhor que arte B.

Eu realmente eu não consigo tirar isso da "equação", pra mim isso é algo de fator determinante. Pode até então se questionar o pq as outras modalidades então não treinavam jiu jitsu.

Acredito que na época, a trocação era um mundo a parte do mundo das lutas. O boxe, karate, kickboxing etc eram mais populares do que lutas agarradas, por isso tinham mais prestígio eventos destas modalidades e destaques em filmes e cultura popular, do que as competições de lutas agarradas que ficavam mais restritas aos seus respectivos nichos.

Para mim, repito, isso é algo de fator decisivo pois enquanto agarradores treinavam fazia anos para lutar contra trocadores, os trocadores treinavam a anos para lutar com outros trocadores.

Logo treinar defesas de quedas não era uma preocupação para um boxeador/kickboxer/karatecas. A preocupação era defender de um soco. Coloca então esse trocador que nem pensa em defender quedas, num evento de vale tudo contra um agarrador que treina a anos como quedar um trocador e pronto, óbvio que ela vai saber quedar com muita facilidade do que um trocador saber se defender. Por isso que o pessoal do boxe tailandês no RJ, se juntou ao pessoal da luta livre no fim dos anos 80 e começo dos anos 90, inclusive.

Pode ser achismo meu mas se desde o começo, quando se começou a falar de vale tudo com Carlos Gracie e Hélio Gracie, os boxeadores, karatecas etc lá em 1950 treinassem também muito defesa de quedas, como os agarradores lutavam para evitar golpes de impacto e encurtar para derrubar trocadores, os eventos em 1980 e 1990 teriam sido até mais interessantes e, com certeza, muito mais equilibrado. O que acha disso?

Acho que isso é algo até comprovado históricamente pois depois veio a era dos trocadores. Mas ai se fala então que "trocadores tiveram que aprender coisas de luta agarrada para começar a ganhar, isso prova a eficiência da luta agarrada".

Daí volta ao que eu falei antes, se o argumento é esse, que "trocadores tiveram que aprender sprawl", então nada mais justo afirmar que lutadores de jiu jitsu, mto antes, aprenderam as artimanhas das lutas de trocação para encurtar a distância sem se expor (daí a importância de treinarem a arte de trocação efetivamente, como eles de fato treinaram e não por pouco tempo. Tbm creio que se fosse tão fácil assim, eles nem treinariam. Não sei se concorda com essa frase...).

Já jiu jitsu vs wrestlers, então, os wrestlers por sua vez, tiveram que aprender a não serem finalizados pois eles que iam buscar a queda, o que facilitaria na verdade o trabalho de um lutador de Jiu jitsu. Talvez por isso Shamrock durou menos que Gordeau no UFC 1.

Perfeito. 

Vc ver o jiu jitsu utilizava-se  de chutes o famoso  pisão  e vc ver anos 40 até 1993 na verdade antes vimos que no Brasil não era bem assim com o evento histórico  de 1984.

Boxe tailandês  era novo tinha no Rio de Janeiro uns 3 anos e Flavio dizer na Manchete em 1988, em 3 anos eu empate com 50 anos de arte marcial  hoje tenho total preparo  pro vale tudo " ele foi campeão  brasileiro  de luta  livre.

Rickson e o Marcelo  Behring não aceitaram o Gracie  disse isdo entrevista " Molina que fazer um confronto  de modalidade , ou de lutador isso que não  estamos entendendo "..

Ou seja teve esse hiato, vale tudo de 1991 jiu massacra a luta livre,  Ruas ficou de fora .

1993 Royce assombra o mundo com arte secreta brasileira  e o preparo da família  em botar o menos preparado em competições  pra isso(Royler,  Amaury provaram que o magrinho  era bom de porrada  pois não se deram bem),Rickson  assombra  mais ainda por que era o melhor da arte secreta  e infinitamente  melhor que seu irmão  mais novo...começa a áurea mundial, Rickson  vai ao Japão  e vence a todos ...

Já  1995 o Ruas mostra que arte em pé  tem vez no vale tudo a nível  mundial, vem outros wrestling  outros, strickers , Smith, Pat, chute boxe em peso estamos falando de poucos anos e o Gracie  somem falam do tempo,  porém venciam antes de maneir rápida  o tempo vira problema?

Enfim  concordo 100% com vc

[Daniel Mendoza 0]

2 horas atrás, rivvithead disse:

(....)

Para mim, repito, isso é algo de fator decisivo pois enquanto agarradores treinavam fazia anos para lutar contra trocadores, os trocadores treinavam a anos para lutar com outros trocadores.

Logo treinar defesas de quedas não era uma preocupação para um boxeador/kickboxer/karatecas. A preocupação era defender de um soco. Coloca então esse trocador que nem pensa em defender quedas, num evento de vale tudo contra um agarrador que treina a anos como quedar um trocador e pronto, óbvio que ela vai saber quedar com muita facilidade do que um trocador saber se defender. Por isso que o pessoal do boxe tailandês no RJ, se juntou ao pessoal da luta livre no fim dos anos 80 e começo dos anos 90, inclusive.

Pode ser achismo meu mas se desde o começo, quando se começou a falar de vale tudo com Carlos Gracie e Hélio Gracie, os boxeadores, karatecas etc lá em 1950 treinassem também muito defesa de quedas, como os agarradores lutavam para evitar golpes de impacto e encurtar para derrubar trocadores, os eventos em 1980 e 1990 teriam sido até mais interessantes e, com certeza, muito mais equilibrado. O que acha disso?

Acho que isso é algo até comprovado históricamente pois depois veio a era dos trocadores. Mas ai se fala então que "trocadores tiveram que aprender coisas de luta agarrada para começar a ganhar, isso prova a eficiência da luta agarrada".

Daí volta ao que eu falei antes, se o argumento é esse, que "trocadores tiveram que aprender sprawl", então nada mais justo afirmar que lutadores de jiu jitsu, mto antes, aprenderam as artimanhas das lutas de trocação para encurtar a distância sem se expor (daí a importância de treinarem a arte de trocação efetivamente, como eles de fato treinaram e não por pouco tempo. Tbm creio que se fosse tão fácil assim, eles nem treinariam. Não sei se concorda com essa frase...).

(...)

Eu não acho que eu esteja me embasando em paixão minha argumentação. Acho que está bem clara minha argumentação. Acho que posso estar errado, claro, mas não acho que por paixão. Até pq, se fosse assim, eu estaria defendendo o oposto. 

Eu não tenho dúvidas que treinar outras artes ajuda. Mas como eu falei, a ideia de que a luta agarrada leva vantagem não é embasada só nos Gracies, e não concordo que outros lutadores não treinavam outras coisas.

E acho que vc está desconsiderando que atletas do vale tudo antigamente tbm treinavam várias artes de luta agarrada. Ngm nunca foi bobo. Não foi algo como só os gracies treinavam outras artes e passaram décadas treinando para lutadores em pé enquanto eles não sabiam nada e nunca treinaram nada. Antes dos anos 80 e do desafio que se referiu, já treinavam de tudo. Só ver as entrevistas de caras como Touro Moreno, Euclides Pereira, etc., falando sobre os lutadores da época. Os próprios que treinavam lá atrás com os Gracies nas primeiras academias dele tinha gente de tudo que é arte treinando tudo...

Penso que timing de aproximação não existe só em luta em pé, em pé tbm, assim como o encurtar. Acho que é indiscutível que vc aproximar e pegar é muito mais fácil que vc levar um contra golpe perfeito nessa aproximação. Vejo que falo de probabilidade, não de possibilidade. Defesa de soco é algo natural, não é só de luta em pé, e me refiri a caras unidimensionais nas artes, usando o que se é treinado em cada arte. Nesse cenário vejo uma vantagem clara pelo que falei que já falei acima.

Eu não tiro a qualidade das artes de trocação, mas em um confronto direto, o da luta agarrada terá vantagem. E não me refiro só ap Jiu Jitsu e ao cenário brasileiro.

O fato de um cara da luta agarrada "unidimensional" ter que treinar muito menos tempo e coisas para vencer um cara da trocação "unidimensional", que o contrário, para mim, só corrobora com essa vantagem que vejo.

Mesmo que o cenário ideal de alguém 100% unidimensional de tudo não exista, acho que a premissa se mantém.

Ser derrubado é muito fácil, a gravidade joga a favor da luta agarrada, essa é a merda para quem é da trocação. Haha

Editado January 28, 2022 por Daniel Mendoza

[rivvithead 0]

4 minutos atrás, Daniel Mendoza disse:

Eu não acho que eu esteja me embasando em paixão minha argumentação. Acho que está bem clara minha argumentação. Acho que posso estar errado, claro, mas não acho que por paixão. Até pq, se fosse assim, eu estaria defendendo o oposto. 

Eu não tenho dúvidas que treinar outras artes ajuda. Mas como eu falei, a ideia de que a luta agarrada leva vantagem não é embasada só nos Gracies, e não concordo que outros lutadores não treinavam outras coisas.

E acho que vc está desconsiderando que atletas do vale tudo antigamente tbm treinavam várias artes de luta agarrada. Ngm nunca foi bobo. Não foi algo como só os gracies treinavam outras artes e passaram décadas treinando para lutadores em pé enquanto eles não sabiam nada e nunca treinaram nada. Antes dos anos 80 e do desafio que se referiu, já treinavam de tudo. Só ver as entrevistas de caras como Touro Moreno, Euclides Pereira, etc., falando sobre os lutadores da época. Os próprios que treinavam lá atrás com os Gracies nas primeiras academias dele tinha gente de tudo que é arte treinando tudo...

Penso que timing de aproximação não existe só em luta em pé, em pé tbm, assim como o encurtar. Acho que é indiscutível que vc aproximar e pegar é muito mais fácil que vc levar um contra golpe perfeito nessa aproximação. Vejo que falo de probabilidade, não de possibilidade. Defesa de soco é algo natural, não é só de luta em pé, e me refiri a caras unidimensionais nas artes, usando o que se é treinado em cada arte. Nesse cenário vejo uma vantagem clara pelo que falei que já falei acima.

Eu não tiro a qualidade das artes de trocação, mas em um confronto direto, o da luta agarrada terá vantagem. E não me refiro só ap Jiu Jitsu e ao cenário brasileiro.

O fato de um cara da luta agarrada "unidimensional" ter que treinar muito menos tempo e coisas para vencer um cara da trocação "unidimensional", que o contrário, para mim, só corrobora com essa vantagem que vejo.

Mesmo que o cenário ideal de alguém 100% unidimensional de tudo não exista, acho que a premissa se mantém.

Ser derrubado é muito fácil, a gravidade joga a favor da luta agarrada, essa é a merda para quem é da trocação. Haha

Não falei que vc está se embasando por paixões, falei que eu me embasava por paixão. Se deu a entender outra coisa peço desculpas.

 

Já vejo o resto e respondo quando chegar em casa kkkk.

[Daniel Mendoza 0]

1 hora atrás, rivvithead disse:

Não falei que vc está se embasando por paixões, falei que eu me embasava por paixão. Se deu a entender outra coisa peço desculpas.

 

Já vejo o resto e respondo quando chegar em casa kkkk.

Nada, meu caro. Eu que peço desculpas por ter interpretado errado. Sempre um prazer debater com você.

E que conste que estou de acordo com o que trouxe quanto ao fato dos Gracies se prepararem muito mais para essas invasões e desafios "surpresas". Que eles treinando para enfrentar as modalidades e se adaptando a ela, os dava uma vantagem absurda quando pegavam os adversários de surpresa.

Mas como como falei, não acho que minha opinião se embase só nos Gracie e no cenário brasileiro.

Até mesmo se você olhar os primeiros eventos do Shooto no Japão, que começou em 89 e anos 90 - que não são um bom exemplo pq já eram lutadores de MMA - mas a grande maioria das lutas foram vitórias por submissão, e a galera ali sabia trocar bem e quedar e ser quedado. Do que já vi, quem não sabia defender queda ali, era quedado fácil nas lutas, muito do melhor trocador resolver em pé. Em outros eventos dos EUA, paralelos ao UFC nos anos noventa, muita queda antes de se resolver em pé. E até hoje o wrestling é um diferenciador da balança, né, não atoa, quem tem o poder de decidir se vai ser no chão ou não tem a vantagem. 

Um cara do judô, wrestling, Catch wrestling, sambo esportivo contra um cara de um cara de karatê, thai, boxe, kickboxing, etc., pra mim a probabilidade dos primeiros quedarem antes dos segundos acertarem golpes definitivos é muito maior. Ao cara da trocação atacar com o outro indo pra direção os deixariam mais vulneráveis ainda a ser quedado. Talvez não contra um cara do Sanda, por saberem defender queda e terem mais jogo de perna. Sanda é uma arte que eu não entendo pq ainda não apareceu mais, talvez com a abertura do mercado chinês apareça... mas enfim, de resto, acho que o cara da luta agarra terá vantagem (maior probabilidade de vitória), não vejo muito como argumentar o contrário.

Mas sem dúvida é indiscutível que o lutador que mistura as artes é que tem maior vantagem, claro. 


 

[rivvithead 0]

17 horas atrás, Daniel Mendoza disse:

Eu não acho que eu esteja me embasando em paixão minha argumentação. Acho que está bem clara minha argumentação. Acho que posso estar errado, claro, mas não acho que por paixão. Até pq, se fosse assim, eu estaria defendendo o oposto. 

Eu não tenho dúvidas que treinar outras artes ajuda. Mas como eu falei, a ideia de que a luta agarrada leva vantagem não é embasada só nos Gracies, e não concordo que outros lutadores não treinavam outras coisas.

E acho que vc está desconsiderando que atletas do vale tudo antigamente tbm treinavam várias artes de luta agarrada. Ngm nunca foi bobo. Não foi algo como só os gracies treinavam outras artes e passaram décadas treinando para lutadores em pé enquanto eles não sabiam nada e nunca treinaram nada. Antes dos anos 80 e do desafio que se referiu, já treinavam de tudo. Só ver as entrevistas de caras como Touro Moreno, Euclides Pereira, etc., falando sobre os lutadores da época. Os próprios que treinavam lá atrás com os Gracies nas primeiras academias dele tinha gente de tudo que é arte treinando tudo...

Penso que timing de aproximação não existe só em luta em pé, em pé tbm, assim como o encurtar. Acho que é indiscutível que vc aproximar e pegar é muito mais fácil que vc levar um contra golpe perfeito nessa aproximação. Vejo que falo de probabilidade, não de possibilidade. Defesa de soco é algo natural, não é só de luta em pé, e me refiri a caras unidimensionais nas artes, usando o que se é treinado em cada arte. Nesse cenário vejo uma vantagem clara pelo que falei que já falei acima.

Eu não tiro a qualidade das artes de trocação, mas em um confronto direto, o da luta agarrada terá vantagem. E não me refiro só ap Jiu Jitsu e ao cenário brasileiro.

O fato de um cara da luta agarrada "unidimensional" ter que treinar muito menos tempo e coisas para vencer um cara da trocação "unidimensional", que o contrário, para mim, só corrobora com essa vantagem que vejo.

Mesmo que o cenário ideal de alguém 100% unidimensional de tudo não exista, acho que a premissa se mantém.

Ser derrubado é muito fácil, a gravidade joga a favor da luta agarrada, essa é a merda para quem é da trocação. Haha

 

15 horas atrás, Daniel Mendoza disse:

Nada, meu caro. Eu que peço desculpas por ter interpretado errado. Sempre um prazer debater com você.

E que conste que estou de acordo com o que trouxe quanto ao fato dos Gracies se prepararem muito mais para essas invasões e desafios "surpresas". Que eles treinando para enfrentar as modalidades e se adaptando a ela, os dava uma vantagem absurda quando pegavam os adversários de surpresa.

Mas como como falei, não acho que minha opinião se embase só nos Gracie e no cenário brasileiro.

Até mesmo se você olhar os primeiros eventos do Shooto no Japão, que começou em 89 e anos 90 - que não são um bom exemplo pq já eram lutadores de MMA - mas a grande maioria das lutas foram vitórias por submissão, e a galera ali sabia trocar bem e quedar e ser quedado. Do que já vi, quem não sabia defender queda ali, era quedado fácil nas lutas, muito do melhor trocador resolver em pé. Em outros eventos dos EUA, paralelos ao UFC nos anos noventa, muita queda antes de se resolver em pé. E até hoje o wrestling é um diferenciador da balança, né, não atoa, quem tem o poder de decidir se vai ser no chão ou não tem a vantagem. 

Um cara do judô, wrestling, Catch wrestling, sambo esportivo contra um cara de um cara de karatê, thai, boxe, kickboxing, etc., pra mim a probabilidade dos primeiros quedarem antes dos segundos acertarem golpes definitivos é muito maior. Ao cara da trocação atacar com o outro indo pra direção os deixariam mais vulneráveis ainda a ser quedado. Talvez não contra um cara do Sanda, por saberem defender queda e terem mais jogo de perna. Sanda é uma arte que eu não entendo pq ainda não apareceu mais, talvez com a abertura do mercado chinês apareça... mas enfim, de resto, acho que o cara da luta agarra terá vantagem (maior probabilidade de vitória), não vejo muito como argumentar o contrário.

Mas sem dúvida é indiscutível que o lutador que mistura as artes é que tem maior vantagem, claro. 


 

Boa tarde acabei nem entrando ontem no pc kkkkk. Mas minhas observações são:

Euclides é mais um cara que do jiu jitsu, é faixa vermelha e a coisa toda... e treinava lutas de trocação claro, por isso que talvez ele fosse imbatível na época dele.

Mas o Touro pode se dizer que foi o primeiro cara da trocação, que eu conheço, a começar algo de chão... só que depois dele, eu só consigo ver isso ocorrer anos e anos depois, com o Molina e o pessoal da Naja no RJ que se juntaram com o pessoal da luta livre. Dessa junção saiu um monte de casca grossa tipo Marco Ruas, Eugenio Tadeu, Arthur Mariano e Johil de Oliveira, para citar alguns.

Essa parte em destaque é interessante pois eu acho justamente o contrário, acho que um trocador tem que treinar bem menos. Tanto que foi no fim dos 80 e começo dos 90 que os trocadores passaram a dar alguma ênfase para evitar luta de chão, pouquíssimo tempo depois eles já estavam dominando as competições do Vale tudo. O tópico do IVC 2 está aí pra nos lembrar, a final foi com dois trocadores que passaram por wrestlers e jiu jitsu. Em menos de uma década equilibraram uma balança que pendia pros lutadores de chão a 40 anos pelo menos.

Não se esqueça que o Brasil estava anos a frente do resto do mundo nessa época, no quesito vale tudo. Tanto que fomos nós os criadores do UFC, nós que tivemos imensa influência na criação do Pride, então falar só a nível de Brasil já é algo muito impactante e representativo. Mais do que falar do resto do mundo.

Mas fora daqui, esse fenômeno também se repetiu com certa rapidez, com destaques para Igor Vovchanchin que venceu inúmeros lutadores de luta agarrada. Lá fora acredito que foi mais rápido pq é cultural de americanos e europeus treinarem algo de trocação e luta agarrada por pelo menos algum período. Tanto que a base do vale tudo americano é o boxe e wrestling e, em menos escala, o kickboxing americano e o wrestling. O europeu é em geral wrestling e judo com kickboxing e boxe. A depender de onde vc vem sambo. Apesar de Igor ser um soviético e não ter base em sambo.

Menção honrosa ao Maurice Smith que tirou o Coleman para nada quando esse era o principal representante do wrestling, na época que os wrestlers passaram a dominar o cenário. Cabe ressaltar que Mark Coleman era um wrestler BEM MELHOR do que Maurice Smith era um trocador.

Chegou uma época que a luta de trocação estava tão desacreditada que ninguém as treinava para vale tudo, foi o Marco Ruas que mostrou que essas ferramentas são valiosas quando venceu o UFC 7. Foi naquela luta dele na final do UFC 7 que viram que algo que é absolutamente normal hoje, pode definir uma luta. Falo do chute na coxa claro.

Hélio Gracie chegava a declarar que a segunda melhor arte para defesa era o boxe (claro que ele ia falar isso, era o que ele treinava tbm)... e falava justamente o que vc comentou, que só não era melhor que o Jiu Jitsu pq "demorava muito para se nocautear alguém, já o Jiu Jitsu era mais rápido e eficiente".

Mas é irônico pois eles justamente alegaram que um dos motivos que os fizeram sair do UFC foi a regra do limite de tempo... E nem  tinha divisão de rounds, era um round só de meia hora e eles alegaram então que, a luta mais rápida e eficiente morria se vc não deixava a coisa rolar mesmo que dure 5 horas. Que o limite de tempo ajudava trocadores e wrestlers. Mais irônico ainda é que eles buscaram o Pride como abrigo, sendo que o Pride além de ter o temível limite de tempo, também tinha divisão por rounds. Pra mim saíram do UFC pq a coisa começou a esquentar mesmo, viram isso depois do "empate" com o Shamrock.

 

Eu diria que o cenário de alguém 100% unidimensional só existiu da parte dos trocadores, esse é o ponto (os lutadores de karate coitados, na maior inocência da vida deles, iam para esses desafios de kimono... na década de 70 com o Rolls aconteceu isso e nos anos 90 no UFC tbm).

Foi tudo isso o que eu observei, quando passei a ler sobre esse assunto e é o que embasa minha opinião aqui. Isso e a velocidade com que os trocadores mudaram o jogo também, quando saíram da bolha deles de eventos de trocação e equilibraram 40 anos de treinos dos agarradores que treinavam para desafios de vale tudo, em menos de uma década. 4 anos depois do primeiro UFC e já estavam ganhando campeonatos, já tinha surgido a Chute Boxe que passou a dominar o vale tudo mundial, tudo se valendo de treinos de defesa de queda básicos e trocação (claro que treinavam chão para não serem finalizados e se levantarem... mas até aí, agarradores já faziam o inverso para não serem nocauteados a muito mais tempo).