André Filho

Michael Chandler - Eu acho que o wrestling bate tudo. Judô, Jiu jitsu e até mesmo o sambo.

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On 7/20/2021 at 11:06 AM, brunogandhi88 said:

Existe uma questão que vocês estão esquecendo de abordar. O anti jiu jtsu é mais fácil de ser aprendido e aplicado do que o anti-wrestling. Certa vez, alguém desse fórum fez uma analogia que considero genial. Jiu Jtsu é como jogo da velha. Quando um dos jogadores não sabe nada e o outro sabe o jogo, o resultado é sempre a vitória do melhor. Mas se o jogador que não sabe nada aprender um pouquinho do jogo, ainda que ele continue sendo o jogador inferior, a tendência é que a maioria dos jogos resulte em empate. Guardadas as proporções, o anti jiu jtsu é muito fácil de ser aprendido e aplicado por um wrestler. 

Além disso, o wrestler tem o que eu chamo de vantagem atlética. Nenhuma arte marcial confere tanto atleticismo aos seus praticantes como a luta olímpica. Isso inclusive os torna strikers perigosos, pois eles tendem a ser mais explosivos e ter muito punch. A questão do gás também é vital. É raro ver um wreslter que não tenha muito gás. Basta lembrar das principais máquinas cardíacas da história do UFC. Quase todos eram oriundos do wrestling. É de longe a melhor base para o MMA. Os números não mentem. O número de atletas oriundos dessa arte na elite do MMA e desproporcionalmente maior do que qualquer outra arte marcial. 

Muito boa análise, essa questão do atleticismo é tão forte não só nos EUA, mas em CUBA, MÉXICO E RÚSSIA que caso você não tenha a genética para o esporte você é descartado, conheço um bom professor de boxe formado em cuba que diz que o objetivo dele na vida era ser Wrestler, porém como não tinha força, nem força explosiva a faculdade o tinha descartado logo de cara, então só o fato do cara seguir treinando esse esporte ele já é um ponto fora da curva, eu já fiz um treino de Wrestling em Manaus e mano, é extremamente duro, imagina os treinos dos profissionais nesses países aonde o Wrestling é forte? Porém... deixo aqui um ponto muito importante, e que não da pra ser descartado...

Por mais que a base do Wrestling em comparação com o Jiu-Jitsu hoje seja o melhor esporte pra se lutar MMA, ninguém vai subir no 8 sem saber jiu-jitsu e eu não estou falando de aprender a fazer o anti-jogo e sim aprender a arte e se graduar nela, muitos esses mencionados expoentes do Wrestling que foram longe no MMA tem graduação no Jiu-Jitsu e por mais que não usem de forma plena a arte, sabem muito bem como funciona sua ciência, e se o cara subir no 8 apenas com o anti-jogo nunca vai ser suficiente, a gente já viu isso e continua vendo, quantas vezes o Sonnen foi finalizado pelo mesmo golpe no seu cartel? Olha a forma como o Khabib escolheu como finalizar o Gaethje! Olha como o Werdum foi rápido em encaixar uma finalização numa queda contra o Velásquez! Veja o quão longe um purista foi no MMA como o Demian Maia. Então por mais que eu ache o Wrestling hoje em dia essencial pra se ir longe no MMA, o Jiu-Jitsu ainda se mostra na prática uma arte superior, não se vê puristas de outra arte subindo no 8 pra trocar porrada, mas se você coloca um cara com um jiu-jitsu muito forte ele pode ainda não saber outros esportes de combate e outras artes marciais mas ele já vai ter uma vantagem maior comparado a outros puristas.

Edited by oxeboxing

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2 horas atrás, oxeboxing disse:

Muito boa análise, essa questão do atleticismo é tão forte não só nos EUA, mas em CUBA, MÉXICO E RÚSSIA que caso você não tenha a genética para o esporte você é descartado, conheço um bom professor de boxe formado em cuba que diz que o objetivo dele na vida era ser Wrestler, porém como não tinha força, nem força explosiva a faculdade o tinha descartado logo de cara, então só o fato do cara seguir treinando esse esporte ele já é um ponto fora da curva, eu já fiz um treino de Wrestling em Manaus e mano, é extremamente duro, imagina os treinos dos profissionais nesses países aonde o Wrestling é forte? Porém... deixo aqui um ponto muito importante, e que não da pra ser descartado...

Por mais que a base do Wrestling em comparação com o Jiu-Jitsu hoje seja o melhor esporte pra se lutar MMA, ninguém vai subir no 8 sem saber jiu-jitsu e eu não estou falando de aprender a fazer o anti-jogo e sim aprender a arte e se graduar nela, muitos esses mencionados expoentes do Wrestling que foram longe no MMA tem graduação no Jiu-Jitsu e por mais que não usem de forma plena a arte, sabem muito bem como funciona sua ciência, e se o cara subir no 8 apenas com o anti-jogo nunca vai ser suficiente, a gente já viu isso e continua vendo, quantas vezes o Sonnen foi finalizado pelo mesmo golpe no seu cartel? Olha a forma como o Khabib escolheu como finalizar o Gaethje! Olha como o Werdum foi rápido em encaixar uma finalização numa queda contra o Velásquez! Veja o quão longe um purista foi no MMA como o Demian Maia. Então por mais que eu ache o Wrestling hoje em dia essencial pra se ir longe no MMA, o Jiu-Jitsu ainda se mostra na prática uma arte superior, não se vê puristas de outra arte subindo no 8 pra trocar porrada, mas se você coloca um cara com um jiu-jitsu muito forte ele pode ainda não saber outros esportes de combate e outras artes marciais mas ele já vai ter uma vantagem maior comparado a outros puristas.

Sobre a facilidade em se fazer um anti jogo contra o Jiu-Jitsu, concordo mas isso vale pra todas as artes, os wrestlers surgiram na decada de 90 sempre com uma vantagem de no minimo 20 kg contra os caras do Jiu-jitsu, mesmo assim cortavam um dobrado pra conseguir vencer algum brasileiro na epoca. Depois vieram os strikes que se especializaram em defesa de quedas e aquela guardinha fechada(do jiu jitsu) pra travar o ground and pound dos wrestlers, frustra-los e resolver a peleja em pe; os primeiros a fazer esse anti-jogo foi o pessoal da Lions den(nao sei como escreve), time do ken shamrock, depois vieram o pessoal da chute boxe, com o wanderlei silva e o pele destruindo wrestlers mais pesados no IVC, UFC e no Pride. Tanto que hj em dia e muito raro im wrestler conseguir impor seu jogo derrubando e soltando a marreta, jon jones nao faz isso, Romero nao faz, kamaru usman tb nao, chandler idem, todos tiveram que se reinventar e mostrar versatilidade na trocacao seja na movimentacao e volume de jogo ou acreditando no punch.

Sobre esse lance de o atleta ser descartado por  nao ter "genetica" pro esporte, e um erro pois os grandes genios dos esportes de combate sao justamente aqueles que nao tem exatamente a aptidao fisica exigida pra luta que ele escolheu praticar. Poderiam ter surgido muitos genios se nao fosse essa mentalidade de descartar o atleta que nao se encaixa fisicamente pra coisa.

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10 minutes ago, Ultimate Fighter said:

Sobre a facilidade em se fazer um anti jogo contra o Jiu-Jitsu, concordo mas isso vale pra todas as artes, os wrestlers surgiram na decada de 90 sempre com uma vantagem de no minimo 20 kg contra os caras do Jiu-jitsu, mesmo assim cortavam um dobrado pra conseguir vencer algum brasileiro na epoca. Depois vieram os strikes que se especializaram em defesa de quedas e aquela guardinha fechada(do jiu jitsu) pra travar o ground and pound dos wrestlers, frustra-los e resolver a peleja em pe; os primeiros a fazer esse anti-jogo foi o pessoal da Lions den(nao sei como escreve), time do ken shamrock, depois vieram o pessoal da chute boxe, com o wanderlei silva e o pele destruindo wrestlers mais pesados no IVC, UFC e no Pride. Tanto que hj em dia e muito raro im wrestler conseguir impor seu jogo derrubando e soltando a marreta, jon jones nao faz isso, Romero nao faz, kamaru usman tb nao, chandler idem, todos tiveram que se reinventar e mostrar versatilidade na trocacao seja na movimentacao e volume de jogo ou acreditando no punch.

Sobre esse lance de o atleta ser descartado por  nao ter "genetica" pro esporte, e um erro pois os grandes genios dos esportes de combate sao justamente aqueles que nao tem exatamente a aptidao fisica exigida pra luta que ele escolheu praticar. Poderiam ter surgido muitos genios se nao fosse essa mentalidade de descartar o atleta que nao se encaixa fisicamente pra coisa.

Bem pontuado.

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Em estilo puro contra estilo puro, eu não vejo como qualquer arte possa ser superior ao Combat Sambo, que é quase um MMA de quimono, mas vale cabeçada e golpe nas partes baixas. Escolha um peso e façam combates de regras do MMA com os 10 melhores de cada arte (que não treinem outras artes), eu acho que quem treina Combat Sambo se sairia vencedor na maioria delas. O problema que vejo nisso, entretanto, é que quem treina para competir no Combat Sambo deve fazer umas aulas de boxe, kickboxing, etc.

Edited by Axe_Spartan

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Meu exemplo não se baseia no wrestler puro contra outros estilos puros. Eu inclusive acredito que o wrestler puro está em desvantagem em relação ao Jiu Jitsu puro. Meu ponto é que o wrestler tem algumas vantagens que outras artes não tem, as quais seguem:

Estratégica: mais habilidades para definir o terreno da luta.

Atléticas: isso inclusive ajuda o wrestler a ser melhor versado em outras artes marciais.

Esta soma torna o wrestling de longe a melhor base para o MMA. Por ser um grappler, ele já tem uma certa facilidade para aprender o básico do Jiu Jitsu. E pela atleticidade, ele se torna um trocador perigoso. Isto sem contar a importância do gás para o lutador de MMA. O número de lutas que é definida pelo fato de um lutador estar mais inteiro nós round's finais é enorme. 

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17 minutos atrás, brunogandhi88 disse:

Meu exemplo não se baseia no wrestler puro contra outros estilos puros. Eu inclusive acredito que o wrestler puro está em desvantagem em relação ao Jiu Jitsu puro. Meu ponto é que o wrestler tem algumas vantagens que outras artes não tem, as quais seguem:

Estratégica: mais habilidades para definir o terreno da luta.

Atléticas: isso inclusive ajuda o wrestler a ser melhor versado em outras artes marciais.

Esta soma torna o wrestling de longe a melhor base para o MMA. Por ser um grappler, ele já tem uma certa facilidade para aprender o básico do Jiu Jitsu. E pela atleticidade, ele se torna um trocador perigoso. Isto sem contar a importância do gás para o lutador de MMA. O número de lutas que é definida pelo fato de um lutador estar mais inteiro nós round's finais é enorme. 

Eu tenho acompanhado pouco o mma, minhas lembranças são do antigo vale tudo,  e os wrestlers daquela época morriam no gás, o Couture era o único que tinha um preparo melhor, hj em dia com os round's mais curtos o jogo acaba favorecendo os tiros de explosão dos wrestlers que geralmente duram 5 min, aí acaba o round, da aquela respirada e começa tudo de novo, round's curtos favorecem os wrestlers.

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Em 7/18/2021 at 10:21 PM, brunogandhi88 disse:

Eu acho que em se tratando de estados puros, o Jiu Jtsu e sambo se sobressaem ao Wreslting por terem uma gama maior de finalizações. Agora, como base para o MMA, o wrestlikg é de longe a melhor arte marcial.

Ele precisa ter aulas sobre história, principalmente sobre a história da empresa em que trabalha... onde um magrinho finalizou wrestlers de uns 30kg mais pesados chamados Ken Shamrock e Dan Severn... até que todos começaram a aprender a arte suave e hoje 99% treinam jiu-jítsu.

E é fácil, tá tuuudo gravado e na internet.

Jiu-jítsu sobrevive sem wrestling, mas wrestling não sobrevive sem jiu-jítsu.

 

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7 horas atrás, Axe_Spartan disse:

Em estilo puro contra estilo puro, eu não vejo como qualquer arte possa ser superior ao Combat Sambo, que é quase um MMA de quimono, mas vale cabeçada e golpe nas partes baixas. Escolha um peso e façam combates de regras do MMA com os 10 melhores de cada arte (que não treinem outras artes), eu acho que quem treina Combat Sambo se sairia vencedor na maioria delas. O problema que vejo nisso, entretanto, é que quem treina para competir no Combat Sambo deve fazer umas aulas de boxe, kickboxing, etc.

Concordo. Eu acho que o Jiu-jitsu até vence o sambo esportivo por ser mais especialista em finalizações depois da luta já no solo. Mas os que treinam o combat sambo são lutadores completos.

Nunca entendi bem se essa versão combate são mais os campeonatos e as regras deste, uma competição, com lutadores treiando outras artes e somando ao sambo (grappling), ou se é por si só uma arte treinadas sozinha em todas as áreas, sem treinarem sozinhas outras. 

Se o combat sambo for considerada uma arte e não uma forma de competição, é a arte mais completa sim, sem dúvida. Trocação efetiva, quedas e jogo de chão efetivos. São lutadores completos, possivelmente terão vantagem contra qualquer outra arte pura.

Mas fico pensando se o combat sambo não é tipo o nosso vale-tudo. Para o gringos vale-tudo é uma arte marcial brasileira. Mas ngm treina vale tudo, se treinam diferentes artes marciais para lutar vale tudo, que é mais uma forma de competição. Fico pensando se não é o mesmo caso do combat sambo.

Mas enfim, fora o combat sambo, fico com o jiu-jitsu brasileiro que historicamente já mostrou seu valor inegável na época do arte x arte. Hehe

Edited by Daniel Mendoza

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Em 7/29/2021 at 10:41 AM, oxeboxing disse:

Muito boa análise, essa questão do atleticismo é tão forte não só nos EUA, mas em CUBA, MÉXICO E RÚSSIA que caso você não tenha a genética para o esporte você é descartado, conheço um bom professor de boxe formado em cuba que diz que o objetivo dele na vida era ser Wrestler, porém como não tinha força, nem força explosiva a faculdade o tinha descartado logo de cara, então só o fato do cara seguir treinando esse esporte ele já é um ponto fora da curva, eu já fiz um treino de Wrestling em Manaus e mano, é extremamente duro, imagina os treinos dos profissionais nesses países aonde o Wrestling é forte? Porém... deixo aqui um ponto muito importante, e que não da pra ser descartado...

Por mais que a base do Wrestling em comparação com o Jiu-Jitsu hoje seja o melhor esporte pra se lutar MMA, ninguém vai subir no 8 sem saber jiu-jitsu e eu não estou falando de aprender a fazer o anti-jogo e sim aprender a arte e se graduar nela, muitos esses mencionados expoentes do Wrestling que foram longe no MMA tem graduação no Jiu-Jitsu e por mais que não usem de forma plena a arte, sabem muito bem como funciona sua ciência, e se o cara subir no 8 apenas com o anti-jogo nunca vai ser suficiente, a gente já viu isso e continua vendo, quantas vezes o Sonnen foi finalizado pelo mesmo golpe no seu cartel? Olha a forma como o Khabib escolheu como finalizar o Gaethje! Olha como o Werdum foi rápido em encaixar uma finalização numa queda contra o Velásquez! Veja o quão longe um purista foi no MMA como o Demian Maia. Então por mais que eu ache o Wrestling hoje em dia essencial pra se ir longe no MMA, o Jiu-Jitsu ainda se mostra na prática uma arte superior, não se vê puristas de outra arte subindo no 8 pra trocar porrada, mas se você coloca um cara com um jiu-jitsu muito forte ele pode ainda não saber outros esportes de combate e outras artes marciais mas ele já vai ter uma vantagem maior comparado a outros puristas.

Irmão, veja só  ...sou fã  do jiu jitsu e da família  Gracie  do nosso mestre  Hélio,Rolls, etc..

Porem o jiu jitsu nunca foi purista...Hélio e Carlos foram geniais pq ninguém  sabe o cara um japa que introduziu o jiu jitsu no Brasil  foi derrotado pela  capoeira esqueci o nome...

Na verdade  fale o que quiser Hélio Gracie  que fincou  o jiu jitsu no mundo  moderno  as outras vertentes se perderam de vez..

Voltando  os Gracie  estudaram boxe,capoeira  ,judô  o Rolls  conhecia  o wrestling  e rambo na década  de 70 foi numa Universidade  e finalizou todos grandes grappling  americanos  tibha catch no meio  é foi convidado  pra ser técnico  lá,Mas Mestre Hélio  o pediu " vc é  o guardião  da família,Rickson ainda não  está  pronto,precisamos  de você  ele ficou..

Ou seja o jiu jitsu tinha uma vantagem  absurda sobre as outras modalidades.

Estou errado?

Ou não?

@Ultimate Fighter vê  ai se estou correto?

Engraçado ate o cross existia antes  com Euclides,Ivan,Carlson  ,Pinheirao  ,Waldemar..

Tinha um Ngannou  que era o Rei Zulu  na época  o pai do esquiva  Falcão  exímio boxer e preta de judô  foi lutar com o Zulu  doos tapa e nocaute .

 

 

 

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Em 7/20/2021 at 11:06 AM, brunogandhi88 disse:

Existe uma questão que vocês estão esquecendo de abordar. O anti jiu jtsu é mais fácil de ser aprendido e aplicado do que o anti-wrestling. Certa vez, alguém desse fórum fez uma analogia que considero genial. Jiu Jtsu é como jogo da velha. Quando um dos jogadores não sabe nada e o outro sabe o jogo, o resultado é sempre a vitória do melhor. Mas se o jogador que não sabe nada aprender um pouquinho do jogo, ainda que ele continue sendo o jogador inferior, a tendência é que a maioria dos jogos resulte em empate. Guardadas as proporções, o anti jiu jtsu é muito fácil de ser aprendido e aplicado por um wrestler. 

Além disso, o wrestler tem o que eu chamo de vantagem atlética. Nenhuma arte marcial confere tanto atleticismo aos seus praticantes como a luta olímpica. Isso inclusive os torna strikers perigosos, pois eles tendem a ser mais explosivos e ter muito punch. A questão do gás também é vital. É raro ver um wreslter que não tenha muito gás. Basta lembrar das principais máquinas cardíacas da história do UFC. Quase todos eram oriundos do wrestling. É de longe a melhor base para o MMA. Os números não mentem. O número de atletas oriundos dessa arte na elite do MMA e desproporcionalmente maior do que qualquer outra arte marcial. 

Com as regras atuais que favocem os lutadores do wrestling é fácil ter os melhores números, a retirada de pedaladas é um exemplo claro de favorecimento.

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17 hours ago, NEGO DÁGUA said:

Irmão, veja só  ...sou fã  do jiu jitsu e da família  Gracie  do nosso mestre  Hélio,Rolls, etc..

Porem o jiu jitsu nunca foi purista...Hélio e Carlos foram geniais pq ninguém  sabe o cara um japa que introduziu o jiu jitsu no Brasil  foi derrotado pela  capoeira esqueci o nome...

Na verdade  fale o que quiser Hélio Gracie  que fincou  o jiu jitsu no mundo  moderno  as outras vertentes se perderam de vez..

Voltando  os Gracie  estudaram boxe,capoeira  ,judô  o Rolls  conhecia  o wrestling  e rambo na década  de 70 foi numa Universidade  e finalizou todos grandes grappling  americanos  tibha catch no meio  é foi convidado  pra ser técnico  lá,Mas Mestre Hélio  o pediu " vc é  o guardião  da família,Rickson ainda não  está  pronto,precisamos  de você  ele ficou..

Ou seja o jiu jitsu tinha uma vantagem  absurda sobre as outras modalidades.

Estou errado?

Ou não?

@Ultimate Fighter vê  ai se estou correto?

Engraçado ate o cross existia antes  com Euclides,Ivan,Carlson  ,Pinheirao  ,Waldemar..

Tinha um Ngannou  que era o Rei Zulu  na época  o pai do esquiva  Falcão  exímio boxer e preta de judô  foi lutar com o Zulu  doos tapa e nocaute .

 

 

 

Na verdade quis dizer purista no sentido da representação, já que a família levantava a bandeira de uma única arte. Mas sabemos que o Jiu-Jitsu Brasileiro sempre foi um Jiu-Jitsu pronto pra porrada principalmente pro Vale-Tudo, não só os Gracies mas nessas decadas de 20-50 todo mundo treinava um pouco de tudo aqui no BR.
O próprio Judô Kodokan não é puro já que Kano absorveu muito do Wrestling inglês, e o maior mérito da família Gracie como um todo e de muitas outras figuras brasileiras preservar tudo o que não foi perdido principalmente por causa das olimpiadas.

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Em 7/31/2021 at 4:13 PM, NEGO DÁGUA disse:

Irmão, veja só  ...sou fã  do jiu jitsu e da família  Gracie  do nosso mestre  Hélio,Rolls, etc..

Porem o jiu jitsu nunca foi purista...Hélio e Carlos foram geniais pq ninguém  sabe o cara um japa que introduziu o jiu jitsu no Brasil  foi derrotado pela  capoeira esqueci o nome...

Na verdade  fale o que quiser Hélio Gracie  que fincou  o jiu jitsu no mundo  moderno  as outras vertentes se perderam de vez..

Voltando  os Gracie  estudaram boxe,capoeira  ,judô  o Rolls  conhecia  o wrestling  e rambo na década  de 70 foi numa Universidade  e finalizou todos grandes grappling  americanos  tibha catch no meio  é foi convidado  pra ser técnico  lá,Mas Mestre Hélio  o pediu " vc é  o guardião  da família,Rickson ainda não  está  pronto,precisamos  de você  ele ficou..

Ou seja o jiu jitsu tinha uma vantagem  absurda sobre as outras modalidades.

Estou errado?

Ou não?

@Ultimate Fighter vê  ai se estou correto?

Engraçado ate o cross existia antes  com Euclides,Ivan,Carlson  ,Pinheirao  ,Waldemar..

Tinha um Ngannou  que era o Rei Zulu  na época  o pai do esquiva  Falcão  exímio boxer e preta de judô  foi lutar com o Zulu  doos tapa e nocaute .

 

 

 

Corretíssimo. 

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Tenho uma dúvida será que o wrestling sobrepunha o jiu jitsu se fosse as regras antigas do tempo do Roice Gracie que a luta não tinha limite de tempo.

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Em 7/29/2021 at 9:18 PM, Daniel Mendoza disse:

Concordo. Eu acho que o Jiu-jitsu até vence o sambo esportivo por ser mais especialista em finalizações depois da luta já no solo. Mas os que treinam o combat sambo são lutadores completos.

Nunca entendi bem se essa versão combate são mais os campeonatos e as regras deste, uma competição, com lutadores treiando outras artes e somando ao sambo (grappling), ou se é por si só uma arte treinadas sozinha em todas as áreas, sem treinarem sozinhas outras. 

Se o combat sambo for considerada uma arte e não uma forma de competição, é a arte mais completa sim, sem dúvida. Trocação efetiva, quedas e jogo de chão efetivos. São lutadores completos, possivelmente terão vantagem contra qualquer outra arte pura.

Mas fico pensando se o combat sambo não é tipo o nosso vale-tudo. Para o gringos vale-tudo é uma arte marcial brasileira. Mas ngm treina vale tudo, se treinam diferentes artes marciais para lutar vale tudo, que é mais uma forma de competição. Fico pensando se não é o mesmo caso do combat sambo.

Mas enfim, fora o combat sambo, fico com o jiu-jitsu brasileiro que historicamente já mostrou seu valor inegável na época do arte x arte. Hehe

Só vi agora a resposta Daniel, por isso a demora. Cara, agora você me pegou, eu não sei responder se o Combat Sambo é em si uma arte ou uma forma de competição, assim como o Combat Jiu-jitsu por exemplo, eu vou pesquisar sobre, acho muito interessante as regras, tempo muito curto de combate que deixa ele muito intenso, valendo quase tudo na trocação, inclusive cabeçadas. O sistema de quedas é muito bom também, acho muito mais realista do que o judô por exemplo. No Combat Sambo se você queda o cara de costas para o chão e você permanece em pé, a luta acaba, diferente do Judô, que se você queda o cara de costas para o chão e cai junto dele, muitas vezes dando as costas para o seu adversário, você vence a luta. É muito mais interessante você procurar derrubar alguém e permanecer em pé.

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Em 7/31/2021 at 9:10 PM, Tabelião Prachedes disse:

Com as regras atuais que favocem os lutadores do wrestling é fácil ter os melhores números, a retirada de pedaladas é um exemplo claro de favorecimento.

Da mesma forma que tiraram as pedaladas que favorecem quem fica de costas para o chão, retiraram as cabeçadas no GnP e as joelhadas na cabeça quando os lutadores estão no chão (posições que favoreciam os wrestlers era o sprawl com o lutador embaixo tentando quedar, ou tentando levantar e a joelhada na cabeça a partir dos 100kgs ou Norte-sul), então ficou elas por elas.

Edited by Axe_Spartan

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