PBP - UFC 256 - Figueiredo x Moreno

[NEGO DÁGUA 0]

31 minutos atrás, Rucci disse:

Na real, só ele sabe a mecânica do que usa, nós especulamos e puxamos a interpretação para o que estamos familiarizados.

O Taekwondo, embora tenham uma origem que se fundamenta em parte no Karatê, também tem uma abordagem bem diferente em que foram adicionados elementos do Taekkyeon, uma dança/arte marcial coreana cujos chutes são a base. O Taekwondo que estamos familiarizados é o de competições olímpicas que é o mais difundido, porém ele é uma versão muito diluída da arte original. Infelizmente muitas concessões foram feitas para que fosse aceito como esporte olímpico, o que diminuiu muito sua eficácia marcial.

A variedade de chutes existente no Taekwondo não tem rival nas artes marciais, mesmo os chutes "padrão" como o chute semi circular tem muitas variantes e uma delas é a parte da perna que atinge o alvo, você pode usar a canela, o peito do pé ou a bola do pé, tudo depende do propósito e da distância.

A diferença principal para o chute semi circular do Muay Thai é o encaixe do quadril e a base, no Taekwondo usamos uma base de saída que é a mesma para vários dos chutes lançados, o que dificulta o oponente prever o que virá, outra diferença é que o movimento instintivo de quem tem os fundamentos bem estudados é recolher rapidamente a perna após acertar o alvo, enquanto na versão tailandesa é um chute passando que ganha na potência mas perde um pouco do elemento surpresa.

Sobre as técnicas de treino do TKD serem idênticas às do karatê, você está totalmente equivocado. O Karatê é muito mais focado em técnicas de mão e tem uma abordagem mais simples e objetiva. Há estilos de karatê que enfocam ligeiramente mais nos chutes, mas as mãos são as armas primárias.
Um dos problemas do Taekwondo é que muitas das técnicas de chutes, apesar de eficientes na juventude, exigem muito do corpo, o que não o torna tão efetivo conforme você vai ganhando idade e acumulando lesões. No caratê os chutes são um elemento surpresa, no TKD são o elemento principal.


 

E o kyokushin?

Dizem  que próximo  ao tkd principalmente  que o Oyama é  coreano  e dizem que veio. 

E  o chutes são  elementos  principais. 

Assim pelo o que eu vi né ate pela abordagem  da luta  não  ter soco no rosto.

Chute do thai o qual eu adotei é  esse e já  peguei a epoca do tkd fraco no meu estado se não  praticaria.

Dizem que Flávio  molina foi o melhpr tkd do Brasileiro fazia miséria e foi pro muay thai 

 

[João P 0]

8 horas atrás, Daniel Mendoza disse:

Era um acadêmico. Literalmente um estudioso. Parece que transferiu isso para o bjj. 

Tem muitos livros de jiu-Jitsu brasileiro e judô, o trem é filtrar pelos autores. Tem um do renzo com o danaher,  outros mais novos dele tbm. Um famoso do saulo ribeiro, entre muitos outros. Na segundona do um tópico sobre um site russo com muitos torrent instrucionais de bjj tbm, tem de várias artes nesse site, maioria em inglês. Mas não me sinto à vontade para indicar de outras artes, boxe eu tenho um pouco mais de familiaridade por gostar mais. 

Obrigado! Vou pesquisar. Já leu algum destes do Danahaer? Caso sim qual vc indicaria? Curto o que ele escreve no Instagram.

[Daniel Mendoza 0]

11 minutos atrás, Rucci disse:

Na real, só ele sabe a mecânica do que usa, nós especulamos e puxamos a interpretação para o que estamos familiarizados.

O Taekwondo, embora tenham uma origem que se fundamenta em parte no Karatê, também tem uma abordagem bem diferente em que foram adicionados elementos do Taekkyeon, uma dança/arte marcial coreana cujos chutes são a base. O Taekwondo que estamos familiarizados é o de competições olímpicas que é o mais difundido, porém ele é uma versão muito diluída da arte original. Infelizmente muitas concessões foram feitas para que fosse aceito como esporte olímpico, o que diminuiu muito sua eficácia marcial.

A variedade de chutes existente no Taekwondo não tem rival nas artes marciais, mesmo os chutes "padrão" como o chute semi circular tem muitas variantes e uma delas é a parte da perna que atinge o alvo, você pode usar a canela, o peito do pé ou a bola do pé, tudo depende do propósito e da distância.

A diferença principal para o chute semi circular do Muay Thai é o encaixe do quadril e a base, no Taekwondo usamos uma base de saída que é a mesma para vários dos chutes lançados, o que dificulta o oponente prever o que virá, outra diferença é que o movimento instintivo de quem tem os fundamentos bem estudados é recolher rapidamente a perna após acertar o alvo, enquanto na versão tailandesa é um chute passando que ganha na potência mas perde um pouco do elemento surpresa.

Sobre as técnicas de treino do TKD serem idênticas às do karatê, você está totalmente equivocado. O Karatê é muito mais focado em técnicas de mão e tem uma abordagem mais simples e objetiva. Há estilos de karatê que enfocam ligeiramente mais nos chutes, mas as mãos são as armas primárias.
Um dos problemas do Taekwondo é que muitas das técnicas de chutes, apesar de eficientes na juventude, exigem muito do corpo, o que não o torna tão efetivo conforme você vai ganhando idade e acumulando lesões. No caratê os chutes são um elemento surpresa, no TKD são o elemento principal.
 

Considerando que ele treina boxe desde os 12 anos de idade, competiu no boxe amador, era praticamente eu um boxer puro ao começar a carreira, acho que é mais do que uma especulação da mecânica usada. É só ver todos os lutadores de karate e taekowndo, e os que tem um boxe mais apurado e ver qual se aproximam mais da mecânica dos golpes e da forma de sequenciar, cercar e usar ele. Acho que é extremamente mais plausível outras artes estarem puxando a interpretação para o que está familiarizado do que afirmar que o boxe é o eixo central.

Toda arte mais tradicional pode falar, "ah, mas a luta verdadeira é assim e assado, tem tal e tal técnica também, só não é treinada", mas a luta real é as que tem nas principais competições e treino. É nisso que as artes evoluem e devem ser julgadas, a meu ver. No que é usado em competição e treinado sistematicamente, se não for assim, não há referência. Se nos campeonatos brasileiros, estaduais, internacionais, olimpíadas, o soco e sequência de soco tem relevância muito baixa, é mais do que natural que a arte não desenvolva bem aquilo. E acho que quando a contundência, é incomparável, ao menos as dos chutes circulares, mesmo sendo mais rápidos, são menos. O que faz pouca diferença, pq um pé na cara é um pé na cara. hahaha Mas quando alguém defende, faz diferença, já que majoritariamente os chutes circulares mais usados no tkd competitivo são com o peito do pé. Mas os rotatório e de lado são muito bons, o Connor usa muito, inclusive.

Eu posso ter me expressado mal quanto ao que falei da "técnica de treino" ser parecida entre as duas artes, pq acho que entendeu que falei do treino todo e de tudo, mas o que quis dizer, dentro do contexto do que eu estava falando, que era das técnicas de mão, é que a técnica que é repetida no treino quanto ao soco, suas bases e sequência, a mecânica do golpe, a base, a forma de deslocar enquanto está socando, etc, isso que é parecido. 

Eu não tenho dúvidas que vc tenha um lastro muito maior que eu em tkd, eu treinei quando novo e só uns 3 anos tanto tkd, mas depois treinei uns 2 anos e meio a 3 de karate shotokan, e a técnica treinada, de mão, quanto ao soco, deslocamento enquanto socava, bases dos soco, etc, era praticamente a mesma. E os colegas que eram muito mais graduados treinavam elas também na época do tkd, então não era só coisa de iniciante. E me lembro que a minha professora tinha sido campeã sul-americana, ela era boa no trem. A escola onde íamos fazer exame de faixa, em outra cidade, era bem chique, tinham um tme de competição forte. São MUITO parecidas com as do shotokan e MUITO diferente das do boxe. Muito similares entre elas, inclusive na forma de sequenciar os golpes, de andar nas guardar, etc. Me refiro a 'escolinha' que se faz andando de um lado para o outro e com colegas de treino. Quanto aos socos usados no vídeo que enviou depois eu acho que não preciso nem comentar. O karatê é mais eficiente por colocar mais essas técnicas a prova, apesar de toda a limitação que as regras das competições colocam a evolução delas em uma luta real, onde o juiz não separa toda hora. Não atoa a sequência é bem fraca comparada as artes como boxe, kickboxing, thai, etc.

Por isso ainda insisto no que falei quanto ao deslocamento dele ofensivo ser mais do boxe do que de tkd ou karatê, não a movimentação saltitante na distância do chute, mas quando ele entra no raio de ação e passa a usar as mãos, que são e sempre foram as reais armas dele. Fora uma ou outra luta, os chutes foram mais só para manter a pressão e o oponente ocupado, ao contrário do boxe que sempre foi decisivo e central em todas as lutas dele.  

Quanto ao técnica de chute dele eu vejo uma influência forte do tkd tbm, mas como eu falei, a forma que ele coloca e tira o chute como bem falou, saindo mais fluído, mais chicoteado, os do thai e karatê são mais 'duro' e menos fluídos mesmo, mas os chutes não são e nunca foram a principal arma do Connor, e sim um complemento ao jogo dele, a meu ver, pelo que já falei. Usado examente para cobrir esse buraco do boxe de lidar com os chutes e distância do chute, para possibilitar ele usar as mãos. 

O quis dizer quanto a técnicas de treino, me referi a mecânica treinada quanto aos socos e deslocamentos usando técnicas de mão, estava falando neste contexto se reler o que eu disse. Isso aqui é praticamente idêntico ao karatê, Rucci, assim como as outras bases mais usadas para sustentar o soco, de onde sai, até onde vai, a distribuição de peso, movimento do quadril e ombro, etc., é praticamente idêntico ao karatê. Até as variações de ataque de mão, sem necessariamente estar com o punho cerrado como um soco eram muito parecidas, só menos treinadas. Como bem disse, e em especial no karatê shotokan, a mão tinha uma maior ênfase.

 

[Rucci 0]

7 minutos atrás, NEGO DÁGUA disse:

E o kyokushin?

Dizem  que próximo  ao tkd principalmente  que o Oyama é  coreano  e dizem que veio. 

E  o chutes são  elementos  principais. 

Assim pelo o que eu vi né ate pela abordagem  da luta  não  ter soco no rosto.

Chute do thai o qual eu adotei é  esse e já  peguei a epoca do tkd fraco no meu estado se não  praticaria.

Dizem que Flávio  molina foi o melhpr tkd do Brasileiro fazia miséria e foi pro muay thai 

 

Também dizem que antes de conhecer o Karatê Shotokan ele praticou Taekyon na Coreia, antes de se mudar para o Japão onde conheceu e começou a praticar o karatê, o que explicaria a genealogia da abordagem dos chutes por seu estilo. Mas eu estou falando do Karatê tradicional japonês. No ocidente a introdução do que se chama de Karatê passou por muito ruído de tradução, nos EUA por exemplo o Taekwondo foi inicialmente introduzido como karatê porque era como eles chamavam quase toda arte marcial oriental por lá nos anos 60 e 70.
Sei que não é o caso do Kyokushin essa confusão dos nomes, mas obviamente é um estilo que não é puramente japonês.

[Daniel Mendoza 0]

8 minutos atrás, João P disse:

Obrigado! Vou pesquisar. Já leu algum destes do Danahaer? Caso sim qual vc indicaria? Curto o que ele escreve no Instagram.

Tenho só o dele com o Renzo, "Mastering Jujitsu" o nome, os outros eu só vi para vender procurando mais material dele. Imagino que os mais novos tenha mais dele como técnico já maduro. Esse que me referi é mais antigo, mais do Renzo pelo que entendi, vale a pena ver. Mas não li todo, só passei o olho e li algumas partes. Estou para ler mais sobre quando voltar a treinar. Só teoria sem prática é complicado de absorver, né. Interessante para conhecer, mas muito limitante para aprender de verdade. E no jiu jitsu tem muita coisa básica que preciso aprender antes de entender algumas coisas desses materiais. 

[Daniel Mendoza 0]

Que conste que pra mim o Connor é um lutador misto, não um boxeador lutando mma. Mas as principais armas. As mais decisivas, a meu ver, são é sempre foram do boxe.

Me incomoda quando um lutador remontagem do boxe e usa elementos que acho os melhores do boxe no mma (longa distância, controle de distância, contra golpes, jogo de perna, a própria distância falsa que que quem luta na longa usa muito, etc), o jogo que acho mais e bonito e racional, e o pessoal quer falar que é pq ele absorveu karatê no jogo, por exemplo. Pq estão acostumados aos atletas de mma usarem um boxe pobre e simplista da média e curta distância lutando como brigadores, e com o alto volume do boxe profissional e não um boxe mais cadenciado como precisa ser no mma. Com adoradores e absorção de elementos de outras artes. Mas menos do que muitos colocam, a meu ver.

Editado December 29, 2020 por Daniel Mendoza

[NEGO DÁGUA 0]

24 minutos atrás, Rucci disse:

Também dizem que antes de conhecer o Karatê Shotokan ele praticou Taekyon na Coreia, antes de se mudar para o Japão onde conheceu e começou a praticar o karatê, o que explicaria a genealogia da abordagem dos chutes por seu estilo. Mas eu estou falando do Karatê tradicional japonês. No ocidente a introdução do que se chama de Karatê passou por muito ruído de tradução, nos EUA por exemplo o Taekwondo foi inicialmente introduzido como karatê porque era como eles chamavam quase toda arte marcial oriental por lá nos anos 60 e 70.
Sei que não é o caso do Kyokushin essa confusão dos nomes, mas obviamente é um estilo que não é puramente japonês.

Dizem que o Chuck Norris e diversos lutadores de karate era tkd ou um estilo coreano que provavelmente  era tkd.

Rpz o karate é  cheio de história de criação  é  recente  mas dizem que milenar segundo o Vinicio Anthony  karate tinha tudo boxe,esquivas,sub,queda etc eu particularmente  não  acredito já  ouvi isso de capoeiristas também  que o vale tudo surgiu da capoeira,já  vi muita  história  vi historiadores falando  que a capoeira era temida e Gracie  a estudaram a fundo e já vi um cara de Brasília  falar do tkd que o Euclides  se rendeu a arte comp ele era eficiente  e deu boa ênfase  do nosso kickboxing  ou thai antigo que era misto tkd com boxe.

Difícil  saber luta é  eficiência pra mim

 

[NEGO DÁGUA 0]

4 minutos atrás, Daniel Mendoza disse:

Que conste que pra mim o Connor é um lutador misto, não um boxeador lutando mma. Mas as principais armas. As mais decisivas, a meu ver, são é sempre foram do boxe.

Me incomoda quando um lutador remontagem do boxe e usa elementos que acho os melhores do boxe no mma (longa distância, controle de distância, contra golpes, jogo de perna, a própria distância falsa que que quem luta na longa usa muito, etc), o jogo que acho mais e bonito e racional, e o pessoal quer falar que é pq ele absorveu karatê no jogo, por exemplo. Pq estão acostumados aos atletas de mma usarem um boxe pobre e simplista da média e curta distância lutando como brigadores, e com o alto volume do boxe profissional e não um boxe mais cadenciado como precisa ser no mma. Com adoradores e absorção de elementos de outras artes. Mas menos do que muitos colocam, a meu ver.

Essa distância  "falsa"  é  vc baixar  a mão  se fazer de alvo ou de vulnerável  o cara lança  um jab ou direto e vc cruza por dentro  com as mão  meio  lateral que na verdade é misto ds cruzado e direto ou angulação  diferente  do cruzado.

Hj nego inventa nome bonito pra tudo.

Cara ta vendo que Conor  não  é  karateca de raiz karate realmente é  um arte qhe dificil de se tocar mas tem movimentação  totalmente  oposta ao boxe apesar de similaridades. 

Na verdade  pra vc unir artes é  difícil  e remete muito  tempo

[Rucci 0]

16 minutos atrás, Daniel Mendoza disse:

Considerando que ele treina boxe desde os 12 anos de idade, competiu no boxe amador, era praticamente eu um boxer puro ao começar a carreira, acho que é mais do que uma especulação da mecânica usada. É só ver todos os lutadores de karate e taekowndo, e os que tem um boxe mais apurado e ver qual se aproximam mais da mecânica dos golpes e da forma de sequenciar, cercar e usar ele. Acho que é extremamente mais plausível outras artes estarem puxando a interpretação para o que está familiarizado do que afirmar que o boxe é o eixo central.

Toda arte mais tradicional pode falar, "ah, mas a luta verdadeira é assim e assado, tem tal e tal técnica também, só não é treinada", mas a luta real é as que tem nas principais competições e treino. É nisso que as artes evoluem e devem ser julgadas, a meu ver. No que é usado em competição e treinado sistematicamente, se não for assim, não há referência. Se nos campeonatos brasileiros, estaduais, internacionais, olimpíadas, o soco e sequência de soco tem relevância muito baixa, é mais do que natural que a arte não desenvolva bem aquilo. E acho que quando a contundência, é incomparável, ao menos as dos chutes circulares, mesmo sendo mais rápidos, são menos. O que faz pouca diferença, pq um pé na cara é um pé na cara. hahaha Mas quando alguém defende, faz diferença, já que majoritariamente os chutes circulares mais usados no tkd competitivo são com o peito do pé. Mas os rotatório e de lado são muito bons, o Connor usa muito, inclusive.

Eu posso ter me expressado mal quanto ao que falei da "técnica de treino" ser parecida entre as duas artes, pq acho que entendeu que falei do treino todo e de tudo, mas o que quis dizer, dentro do contexto do que eu estava falando, que era das técnicas de mão, é que a técnica que é repetida no treino quanto ao soco, suas bases e sequência, a mecânica do golpe, a base, a forma de deslocar enquanto está socando, etc, isso que é parecido. 

Eu não tenho dúvidas que vc tenha um lastro muito maior que eu em tkd, eu treinei quando novo e só uns 3 anos tanto tkd, mas depois treinei uns 2 anos e meio a 3 de karate shotokan, e a técnica treinada, de mão, quanto ao soco, deslocamento enquanto socava, bases dos soco, etc, era praticamente a mesma. E os colegas que eram muito mais graduados treinavam elas também na época do tkd, então não era só coisa de iniciante. E me lembro que a minha professora tinha sido campeã sul-americana, ela era boa no trem. A escola onde íamos fazer exame de faixa, em outra cidade, era bem chique, tinham um tme de competição forte. São MUITO parecidas com as do shotokan e MUITO diferente das do boxe. Muito similares entre elas, inclusive na forma de sequenciar os golpes, de andar nas guardar, etc. Me refiro a 'escolinha' que se faz andando de um lado para o outro e com colegas de treino. Quanto aos socos usados no vídeo que enviou depois eu acho que não preciso nem comentar. O karatê é mais eficiente por colocar mais essas técnicas a prova, apesar de toda a limitação que as regras das competições colocam a evolução delas em uma luta real, onde o juiz não separa toda hora. Não atoa a sequência é bem fraca comparada as artes como boxe, kickboxing, thai, etc.

Por isso ainda insisto no que falei quanto ao deslocamento dele ofensivo ser mais do boxe do que de tkd ou karatê, não a movimentação saltitante na distância do chute, mas quando ele entra no raio de ação e passa a usar as mãos, que são e sempre foram as reais armas dele. Fora uma ou outra luta, os chutes foram mais só para manter a pressão e o oponente ocupado, ao contrário do boxe que sempre foi decisivo e central em todas as lutas dele.  

Quanto ao técnica de chute dele eu vejo uma influência forte do tkd tbm, mas como eu falei, a forma que ele coloca e tira o chute como bem falou, saindo mais fluído, mais chicoteado, os do thai e karatê são mais 'duro' e menos fluídos mesmo, mas os chutes não são e nunca foram a principal arma do Connor, e sim um complemento ao jogo dele, a meu ver, pelo que já falei. Usado examente para cobrir esse buraco do boxe de lidar com os chutes e distância do chute, para possibilitar ele usar as mãos. 

O quis dizer quanto a técnicas de treino, me referi a mecânica treinada quanto aos socos e deslocamentos usando técnicas de mão, estava falando neste contexto se reler o que eu disse. Isso aqui é praticamente idêntico ao karatê, Rucci, assim como as outras bases mais usadas para sustentar o soco, de onde sai, até onde vai, a distribuição de peso, movimento do quadril e ombro, etc., é praticamente idêntico ao karatê. Até as variações de ataque de mão, sem necessariamente estar com o punho cerrado como um soco eram muito parecidas, só menos treinadas. Como bem disse, e em especial no karatê shotokan, a mão tinha uma maior ênfase.

 

Uma coisa que eu não sei se você sabe, mas o TKD tem duas federações internacionais principais cujas regras de competição são distintas, no ITF não se compete com proteção de tronco, usa-se luvas e valem socos na cabeça (hoje em dia apenas contato leve), enquanto no WT (era WTF mas mudaram por motivos de what the fuck...rsrs) somente são permitidos socos no tronco e se compete com proteção de tronco, canelas, antebraços e cabeça. As duas federações são muito difundidas mundialmente mas a WT é mais conhecida por ser responsável pelo TKD olímpico, mas isso não muda o fato de que a abordagem de sparring delas é totalmente diferente e de ambas estarem dentro do escopo do TKD.

Ah sim, nesse ponto eu concordo. De fato as bases e fundamentos ensinados para o lançamento dos golpes de mão são realmente muito parecidos, mas o Karatê leva muito mais a sério a questão das mãos, inclusive focando no condicionamento com makiwara enquanto o TKD leva mais a sério a forma dos chutes.

No mais, concordo que os chutes não são a arma principal do Conor, mas acho que o estilo dele de usar as mãos aliadas a sua movimentação é muito único. Eu não chamaria isso de boxe, TKD ou karatê, acho que ele pegou o que servia para ele de cada uma dessas modalidades e adaptou para si.

Eu também concordo contigo que ter a técnica no manual e não treinar na prática inviabiliza sua eficácia, mas as variações que eu citei são usadas no TKD ITF. No WT limitaram tanto as regras de sparring que isso acabou reduzindo bastante as possibilidades. O peito do pé virou padrão porque no contexto da competição sob essas regras o chute vale mais pelo som produzido do que necessariamente pelo impacto, e esse tipo de chute contra o protetor de tronco que eles usam na versão olímpica faz mais barulho.
No ITF como é só luva e em alguns casos capacete, os golpes tem impacto real e essas variedades tem mais eficácia no contexto da competição.

Por fim, fico lisonjeado pela afirmação, meu caro, mas não estamos tão longe em relação a nossa bagagem no TKD. Treinei por mais tempo que você mas não foi tanto assim, eu fui de 1996 até 2001 e voltei por um tempo a partir de 2013 quando também fiz Hapkido, já karatê eu treinei um pouco de shotokan com um amigo faixa preta na época da faculdade. Aliás essa experiência no karatê me fez questionar muito do que eu treinava no TKD justamente porque o shotokan tem uma abordagem mais objetiva.

Acho que no fundo somos bem parecidos em relação a gostar de pesquisar a história e desenvolvimento das artes marciais, a troca por aqui é sempre muito boa.

[Daniel Mendoza 0]

12 minutos atrás, NEGO DÁGUA disse:

Essa distância  "falsa"  é  vc baixar  a mão  se fazer de alvo ou de vulnerável  o cara lança  um jab ou direto e vc cruza por dentro  com as mão  meio  lateral que na verdade é misto ds cruzado e direto ou angulação  diferente  do cruzado.

Hj nego inventa nome bonito pra tudo.

Cara ta vendo que Conor  não  é  karateca de raiz karate realmente é  um arte qhe dificil de se tocar mas tem movimentação  totalmente  oposta ao boxe apesar de similaridades. 

Na verdade  pra vc unir artes é  difícil  e remete muito  tempo

Eu entendo que é como dar passos furtivos para frente ou projetar o corpo para frente fingindo estar onde não está, entrando na área de ação do oponente sem estar de fato ali. Tem como fazer isso saltitando também. Quem usa contra golpe faz isso demais, contra golpe é induzir o oponente ao erro, eu sempre gostei de contra golpe, por ser mais leve e pequeno, nunca deu pra fazer um jogo de briga como povo.  Vc abre um pouco mais a base e/ou inclina o tronco pra frente, a maior parte mira ali onde vc parece que está, quando atacam vc recua para sua base, centro de equilíbrio e posição de tronco verdadeira, que é mais atrás, ganhando uma distância boa e ataca (contra atacando) da sua posição verdadeira. Vc ilude a pesso que está onde não está, quem luta evadindo e na longa usa muito desde princípio para fazer o outro errar, seja consciente ou inconscientemente. É um princípio "bobo" na teoria, mas muito eficiente. Você as vezes só precisa ficar um tempo com a base mais inclinada para a pessoa começar a socar ali, o cérebro dela acostuma, quando ver que ela está mirando ali já, é hora de fazer o contra golpe. Mas se repetir demais de forma explícita isso a pessoa saca e dá um passo a mais no golpe. Então tem que ser meio mascarado haha Para ter essa 'distância falsa' tem diferente formas, mais com o tronco, perna, movimentação, mas o princípio é o mesmo, fingir que está onde não está. Ao menos é assim que eu vejo e que entendo quando falam. Eu me lembro de falar que o AS usava isso na época do orkut e o pessoal zombar de mim falando que isso não existia, que eu estava inventando coisa. Como vc bem disso, o povo inventa muitos nomes. Mas eu acho que é isso. Me corrijam se eu estiver enganado, por favor. 

Editado December 29, 2020 por Daniel Mendoza

[Rucci 0]

37 minutos atrás, NEGO DÁGUA disse:

Dizem que o Chuck Norris e diversos lutadores de karate era tkd ou um estilo coreano que provavelmente  era tkd.

Rpz o karate é  cheio de história de criação  é  recente  mas dizem que milenar segundo o Vinicio Anthony  karate tinha tudo boxe,esquivas,sub,queda etc eu particularmente  não  acredito já  ouvi isso de capoeiristas também  que o vale tudo surgiu da capoeira,já  vi muita  história  vi historiadores falando  que a capoeira era temida e Gracie  a estudaram a fundo e já vi um cara de Brasília  falar do tkd que o Euclides  se rendeu a arte comp ele era eficiente  e deu boa ênfase  do nosso kickboxing  ou thai antigo que era misto tkd com boxe.

Difícil  saber luta é  eficiência pra mim

 

Vou te contar minha experiência com relação a essas "histórias milenares" com o TKD. Quando treinei nós aprendíamos que o TKD era uma arte milenar coreana, mais tarde eu descobri que isso era propaganda dos introdutores dela no Brasil e em outros países. O Taekyon é uma dança tradicional realmente muito antiga (tem uma história que lembra a da capoeira por aqui, sendo uma forma marcial disfarçada praticada em períodos de opressão militar) mas o TKD surgiu próximo da metade do século passado na Coréia, seu introdutor foi um coreano que foi levado para o Japão como serviçal por um Japonês que tinha um dojo de shotokan. Não se sabe nem se ele de fato treinou e se graduou com seu mestre japonês ou se aprendeu observando e se metendo em confusões pelas ruas, mas ele difundiu o estilo quando retornou para a Coreia e foi convidado a ensinar depois de ser visto defendendo alguém de ladrões de rua.
A história de "arte milenar" foi inventada pelos militares que difundiram o estilo pelo mundo como uma forma de supervalorizar a cultura do país (a Coreia sempre foi um território invadido por povos vizinhos em diversos momentos de sua história, China, Japão sendo os invasores mais proeminentes em períodos mais recentes mas não os únicos).
A ironia é que, com ou sem cascata, o TKD é uma das artes marciais mais praticadas no mundo e evoluiu para ter sim sua eficiência, ainda que não seja completo. Mas até aí, nenhuma arte tradicional é então...rsrs

Editado December 29, 2020 por Rucci

[Daniel Mendoza 0]

4 minutos atrás, Rucci disse:

Uma coisa que eu não sei se você sabe, mas o TKD tem duas federações internacionais principais cujas regras de competição são distintas, no ITF não se compete com proteção de tronco, usa-se luvas e valem socos na cabeça (hoje em dia apenas contato leve), enquanto no WT (era WTF mas mudaram por motivos de what the fuck...rsrs) somente são permitidos socos no tronco e se compete com proteção de tronco, canelas, antebraços e cabeça. As duas federações são muito difundidas mundialmente mas a WT é mais conhecida por ser responsável pelo TKD olímpico, mas isso não muda o fato de que a abordagem de sparring delas é totalmente diferente e de ambas estarem dentro do escopo do TKD.

Ah sim, nesse ponto eu concordo. De fato as bases e fundamentos ensinados para o lançamento dos golpes de mão são realmente muito parecidos, mas o Karatê leva muito mais a sério a questão das mãos, inclusive focando no condicionamento com makiwara enquanto o TKD leva mais a sério a forma dos chutes.

No mais, concordo que os chutes não são a arma principal do Conor, mas acho que o estilo dele de usar as mãos aliadas a sua movimentação é muito único. Eu não chamaria isso de boxe, TKD ou karatê, acho que ele pegou o que servia para ele de cada uma dessas modalidades e adaptou para si.

Eu também concordo contigo que ter a técnica no manual e não treinar na prática inviabiliza sua eficácia, mas as variações que eu citei são usadas no TKD ITF. No WT limitaram tanto as regras de sparring que isso acabou reduzindo bastante as possibilidades. O peito do pé virou padrão porque no contexto da competição sob essas regras o chute vale mais pelo som produzido do que necessariamente pelo impacto, e esse tipo de chute contra o protetor de tronco que eles usam na versão olímpica faz mais barulho.
No ITF como é só luva e em alguns casos capacete, os golpes tem impacto real e essas variedades tem mais eficácia no contexto da competição.

Por fim, fico lisonjeado pela afirmação, meu caro, mas não estamos tão longe em relação a nossa bagagem no TKD. Treinei por mais tempo que você mas não foi tanto assim, eu fui de 1996 até 2001 e voltei por um tempo a partir de 2013 quando também fiz Hapkido, já karatê eu treinei um pouco de shotokan com um amigo faixa preta na época da faculdade. Aliás essa experiência no karatê me fez questionar muito do que eu treinava no TKD justamente porque o shotokan tem uma abordagem mais objetiva.

Acho que no fundo somos bem parecidos em relação a gostar de pesquisar a história e desenvolvimento das artes marciais, a troca por aqui é sempre muito boa.

Não conhecia ITF não, julgava mais pela WT. Interessante, obrigado pelo esclarecimento, me chamou mesmo a atenção o ITF do vídeo, o equipamento e valer soco no rosto. O que me incomoda e acho que poda demais as artes mais tradicionais são essas regras limitantes das competições, de não valer isso ou aquilo, ou mais contato leve. Eu torço muito para o karate combat (Aquele evento com mais contato do karate) vingar. O TKD deveria fazer algum evento do tipo, acho que teria público. Não existe luta onde param toda hora o combate. Acho que elas têm muito potencial, e tenho um forte apreço por elas, shotokan eu pretendo voltar a treinar depois que eu ficar bem coroa ainda. haha

Mas a forma que são treinadas por conta das regras quebram demais elas. Eu hoje em dia, em toda a minha limitação sobre esta arte, sou muito contrário ao jiu-jitsu brasileiro virar olímpico por isso. Vai ficar mais limitante com tempo e 'estragar' a efetividade da arte. O que fizeram com o judô é um crime. Sou é a favor de liberarem ataques de perna mais cedo, isso sim. Roxa pra frente podia ter muito mais liberdade do que tem quanto a isso nas competições, o povo já sabe o que faz. Se não vai ocorrer o que ocorreu entre judô e jiu-jitsu, criarem outras artes que exploram o que o jiu jitsu deixou pra trás, como bem alertam vários grandes nomes da arte suave sobre isso.

Quanto ao Connor, eu acho que quando ele começa a usar a mão, ele não praticamente não mescla com chute, nem me lembro dele mesclar como uma sequência básica de kickboxing, por ex, por isso acho que ele usa mais essa postura mista na distância do chute e para manter o oponente ocupado e permitir usar a mão sem ser alvo fácil para os chutes inimigos nessa distância. Nos ataque ele pode variar entre os dois, mas não são junto com o soco, pode sem pertos no sentido temporal, mas são movimentos distintos, não são sequenciais. Ele chute e depois volta a postura de boxer usando mais as mãos, e por isso acho que ele se move, posiciona e ataca como um boxeador ainda ao atacar da média do MMA para frente, pq quando ele usa as mãos, ele assume essa postura, e maioria dos ataques deles pra pegar e tentar definir é com a mão.

Acho que ele mais muda estilos do que mistura de acordo com a distância e situação que está, como as mãos são as principais armas, vejo muito essa 'essência' do boxe nele ainda, adaptado ao MMA, mãos baixas para defender queda, mais cadenciado, base adaptado, etc. A mistura eu vejo mais na distância do chute e nos chutes, claro, na qual concordo que é possível ver muito tkd ali sim, elemnros de karate também. Mas sem dúvida ele tem um estilo único, é um atleta misto que usa muito bem o que o MMA oferece, as possibilidade de usar diferentes técnicas em diferentes contextos, de forma adaptada as regras ali. 

No final das contas mais concordamos que discordamos, mas é sempre um prazer a troca de ideias e leituras quanto a lutadores, lutas e artes marciais de forma geral com colegas de fórum como você. As discordância são detalhes que possibilitam essa troca de ideia.

[Rucci 0]

4 minutos atrás, Daniel Mendoza disse:

Não conhecia ITF não, julgava mais pela WT. Interessante, obrigado pelo esclarecimento, me chamou mesmo a atenção o ITF do vídeo, o equipamento e valer soco no rosto. O que me incomoda e acho que poda demais as artes mais tradicionais são essas regras limitantes das competições, de não valer isso ou aquilo, ou mais contato leve. Eu torço muito para o karate combat (Aquele evento com mais contato do karate) vingar. O TKD deveria fazer algum evento do tipo, acho que teria público. Não existe luta onde param toda hora o combate. Acho que elas têm muito potencial, e tenho um forte apreço por elas, shotokan eu pretendo voltar a treinar depois que eu ficar bem coroa ainda. haha

 

O ITF é meio que boicotado pela Coreia do Sul. O cara que unificou os estilos marciais coreanos, Choi Hong Hi, usando o nome de Taekwondo, é uma figura controversa e, por conta da separação das Coreias, os políticos sul Coreanos não queriam influências do norte na Arte Marcial que representaria o país para o mundo. Meio que tentaram varrer ele da história do estilo, ele se exilou no Canadá e fundou a ITF, onde se pratica o Taekwondo mais tradicional e marcial. Isso obviamente resumindo muito.
Mas a grosso modo, o ITF é um TKD mais marcial enquanto o WT é mais voltado aos desportos.

Sobre essa questão das limitações de competição, eu até entendo que existem para evitar lesões e danos permanentes mas os competidores mais hardcore sempre tentam contornar. Nos EUA a vontade dos caras de se testar em condições mais reais meio que criou a onda dos torneios de kickboxe full contact a partir do fim da década de 60, onde era permitido mais contato e em alguns casos até golpes nas pernas, mas vale tudo como foi na origem do UFC é muito pouco provável de rolar como evento oficial. É muita chance de dar merda sem regras mínimas para proteger os lutadores.

Nesses eventos a galera do striking entrava para se testar e, de certa forma, também contribuíram para o MMA como conhecemos hoje.

Só uma correção sobre o que eu falei mais acima, o cara que foi levado como serviçal para o Japão foi o Choi Yong-sool, fundador do Hapkido, não do TKD. É tanto nome que eu misturei as duas origens. O TKD na verdade é a unificação de diversas artes praticadas em academias pela Coreia (a maioria de origem japonesa, chinesa ou indiana) no período pós 2ª guerra sob um mesmo nome. Esse movimento ocorreu por iniciativas políticas e militares. Mas a questão da "história milenar" é aquilo mesmo, apenas propaganda.

[NEGO DÁGUA 0]

1 hora atrás, Rucci disse:

Vou te contar minha experiência com relação a essas "histórias milenares" com o TKD. Quando treinei nós aprendíamos que o TKD era uma arte milenar coreana, mais tarde eu descobri que isso era propaganda dos introdutores dela no Brasil e em outros países. O Taekyon é uma dança tradicional realmente muito antiga (tem uma história que lembra a da capoeira por aqui, sendo uma forma marcial disfarçada praticada em períodos de opressão militar) mas o TKD surgiu próximo da metade do século passado na Coréia, seu introdutor foi um coreano que foi levado para o Japão como serviçal por um Japonês que tinha um dojo de shotokan. Não se sabe nem se ele de fato treinou e se graduou com seu mestre japonês ou se aprendeu observando e se metendo em confusões pelas ruas, mas ele difundiu o estilo quando retornou para a Coreia e foi convidado a ensinar depois de ser visto defendendo alguém de ladrões de rua.
A história de "arte milenar" foi inventada pelos militares que difundiram o estilo pelo mundo como uma forma de supervalorizar a cultura do país (a Coreia sempre foi um território invadido por povos vizinhos em diversos momentos de sua história, China, Japão sendo os invasores mais proeminentes em períodos mais recentes mas não os únicos).
A ironia é que, com ou sem cascata, o TKD é uma das artes marciais mais praticadas no mundo e evoluiu para ter sim sua eficiência, ainda que não seja completo. Mas até aí, nenhuma arte tradicional é então...rsrs

Pensamos parecido na minna opinião  tudo é  muito  parecido na minha opinião com especificidade  de cada estilo e acho que tudo tem aue srr funcional sempre aprende  quando  coloquei na minha mente situações hj tenho sequência  pre estabelecidas antigamente  antes de 2010( estou ficando  velho) tinhamos invenções  sequência que nos mesmo faziamos ou mandavamos boxe e algum chute hj temos oa drills e muito  material do kickboxing  vem o Poatan  com conceitos totalmente  brasileiros  e com coisas que eu sempre pensei comp vc bater saco bata pensando numa luta.. parece bobo todo mundo bate avulso e não  se liga na distância não  cria etc..

Eu acho que tudo  que for funcional  e testado é  bom chute boxe era criticado porem provou.

Toda luta teve um maluco comp esse coreano que era talentoso e fez acontecer.

Afinal luta é  isso boxe eu acho extremamente  pratica pq é  uma evolução  da briga de rua.

Mestre Leitão  dizia  luta  livre é  excepcional  nasceu com o homem todo mundo  se agarra ele nunca disse sdr inventor e introdutor disse aue no nordeste tinha gente muito  boa que ele nem sabe como aprenderam

Já vi gente que aprendeu boxe sozinho ou com professor pessimo

 

[Daniel Mendoza 0]

41 minutos atrás, NEGO DÁGUA disse:

(...)

Afinal luta é  isso boxe eu acho extremamente  pratica pq é  uma evolução  da briga de rua.

Mestre Leitão  dizia  luta  livre é  excepcional  nasceu com o homem todo mundo  se agarra ele nunca disse sdr inventor e introdutor disse aue no nordeste tinha gente muito  boa que ele nem sabe como aprenderam

Já vi gente que aprendeu boxe sozinho ou com professor pessimo

 

Boxe pode ser tudo que tem soco, né, aí qualquer técnica de soco pode ser incluída como boxe, desde que alguém cerrou a mão e deu na cara do outro, foi boxe hahahaha Acho que em muitos casos rola casos que as pessoas usam o termo de luta como uma categoria de artes marciais. Acredito que o mestre leitão chamava de luta livre o grappling. Assim como podemos falar da categorias kickboxing que é qualquer luta que tenha soco e chute, não deixam de ser kickboxing. Mas tem a arte do kickbxing específica também, e difernete escolas dela. Muita gente fala do jiu jitsu e karate assim, como se fossem artes universais onde TUDO tem nela. Aí vc vê um povo nessa onda. Mas acho que rola muita narrativa falsa nas lutas, em todas as artes marciais, assim como nas histórias de todas as nações, se precisam criar histórias e narrativas heróicas e gloriosas para legitimar a existência e força dela. A história das artes marciais são cheia de mitos, quanto maior, mais legitimidade quer passar.

Mas o boxe moderno enquanto esporte, o de 'manual', o que conhecemos, que virou olímpico e chegou até nós foi o 'boxe inglês'. Que foi popularizando a medida que as luta entre os touros e cachorros foram sendo restringidas ou proibidas. No começo era um vale tudo praticamente, que a galera apostava, e as regras foram se moldando e ficando só a mão, e nesse caso teve muita influência da esgrima (que era muito racionalizada, com estudos e manuais com uso dos ângulos, forças, etc.) e da ciência natural também, passou por todo o movimento de cientificismo do século XVIII (século das luzes) e XIX, estava no olho do furacão dele. A nobreza financiava e sustentava os atletas e escolas. Acho que vale mais credibilidade que uma mera "evolução da briga de rua" que se aprende sozinho hahaha Nesse caso seria o boxe enquanto categoria, não a nobre arte, o esporte que conhecemos.

Mas concordo que foi exatamente essa mistura entre prática real, a 'brutalidade da briga' e a racionalidade teórica que fez e faz dele tão eficiente. E até hoje continua. Assim como o jiu-jitsu continua criando posições novas vc vê técnicos e escolas novas ao decorrer da história sendo criadas, usando um ou outro elemento, aperfeiçoando um jeito, atletas inventando 'jeitos' diferentes de soltar socos, de se defender, se posicionar, etc. 

Às vezes eu tenho a impressão que não existe uma real intenção de melhorar o boxe no Brasil, e sim de manter certas panelinhas e 'controle' sobre, ao invés de realmente se fazer um trabalho de base com os técnicos, para ensinar a parte científica do boxe, ensinar a galera a parte teórica, a dinâmica, a pensarem o boxe e não só repetirem o que aprendeu. Mas se lá também, só impressões por algumas mídias e coisas que fico sabedno. Conheço muito pouco do cenário nacional como um todo. Mas tem umas gerações novas aí de técnicos que eu gosto de acreditar que vão dar uma alavancada.