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jon jones

Quem é o maior peso pesado brasileiro da história do MMA?

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1 hora atrás, Lucas Timbó disse:

Costumo concordar e curtir tuas análises, mas especificamente sobre essa eu não concordo. Acho que caras como Minotauro, Wand, que tinham uma resistência absurda, em algum momento iriam sucumbir e passar a perder a absorção que possuíam. Foi o que aconteceu. Wand aguentou os socos do Hunt no Pride sendo muito mais leve, daí caiu pro Leben no UFC. Vc realmente acha que aquele Wand que aguentou o Hunt cairia pro Leben?

Então, eu sei que parece muito estranho, mas isso se justifica pelo contexto do nocaute.  Ele não viu o golpe, o soco foi na ponta do queixo - uma fatalidade. Tanto que, tempos depois, ele travou uma guerra com o Stan, trocou por cinco rounds com o  Franklin sem demonstrar fragilidade nenhuma. Tbm tava tomando um vareio do Cung Lee e não sucumbiu - o mesmo Cung Lee que quase matou o Franklin rs.   Acho que não dá pra falar do queixo  do Wand. Se puder,  reveja os últimos nocautes que sofreu:  um soco assassino de encontro do Rampage ( ele nem viu a mão vindo ), o upper do Lebben, e essa última contra o Rampage, que tava uns 15 kg mais pesado.  Note que em nenhuma ele caiu com jab ou com um soco fraco.

Ah! Falando do Hunt... Ele já aguentou chute na cabeça, já deu a cara pra o Sefo bater, mas caiu com um "soquinho mequetrefe" do Manhoef. rs  Dez anos depois, após tantos prejuízos e guerras,  contrariando a lógica, assimilou aquele overhand brutal do Cigano e,  tirando o Miocic - que infligiu um castigo sinistro e o nocauteou com socos - só foi derrubado por chute ou  joelhada na cara.

 Qual o sentido do Anderson dobrar as pernas com uma mão do Sonnen? Anderson  que assimilou umas boas do Brunson.

Lembro que o Weidman encaixou um um gancho curtinho no clinch na segunda luta que o fez dobrar as pernas, já  contra o  Cormier, bem mais pesado,  ele aguentou bem.  Ou seja,  um soco de força média tbm é capaz de nocautear, a depender do contexto. Se a pessoa se dispuser a procurar,  encontrará incontáveis situações com essas.  E é por isso que acho  complicado tentar  explicar esse tipo de coisa em termos causais,  e acreditar ser possível lançar a palavra final sobre algo tão cheio de variáveis, e o pior-  fazê-lo comparando genericamente  o soco de fulano com o de ciclano.

Editado por Luiz Melo

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42 minutos atrás, Luiz Melo disse:

Então, eu sei que parece muito estranho, mas isso se justifica pelo contexto do nocaute.  Ele não viu o golpe, o soco foi na ponta do queixo - uma fatalidade. Tanto que, tempos depois, ele travou uma guerra com o Stan, trocou por cinco rounds com o  Franklin sem demonstrar fragilidade nenhuma. Tbm tava tomando um vareio do Cung Lee e não sucumbiu - o mesmo Cung Lee que quase matou o Franklin rs.   Acho que não dá pra falar do queixo  do Wand. Se puder,  reveja os últimos nocautes que sofreu:  um soco assassino de encontro do Rampage ( ele nem viu a mão vindo ), o upper do Lebben, e essa última contra o Rampage, que tava uns 15 kg mais pesado.  Note que em nenhuma ele caiu com jab ou com um soco fraco.

Ah! Falando do Hunt... Ele já aguentou chute na cabeça, já deu a cara pra o Sefo bater, mas caiu com um "soquinho mequetrefe" do Manhoef. rs  Dez anos depois, após tantos prejuízos e guerras,  contrariando a lógica, assimilou aquele overhand brutal do Cigano e,  tirando o Miocic - que infligiu um castigo sinistro e o nocauteou com socos - só foi derrubado por chute ou  joelhada na cara.

 Qual o sentido do Anderson dobrar as pernas com uma mão do Sonnen? Anderson  que assimilou umas boas do Brunson.

Lembro que o Weidman encaixou um um gancho curtinho no clinch na segunda luta que o fez dobrar as pernas, já  contra o  Cormier, bem mais pesado,  ele aguentou bem.  Ou seja,  um soco de força média tbm é capaz de nocautear, a depender do contexto. Se a pessoa se dispuser a procurar,  encontrará incontáveis situações com essas.  E é por isso que acho  complicado tentar  explicar esse tipo de coisa em termos causais,  e acreditar ser possível lançar a palavra final sobre algo tão cheio de variáveis, e o pior-  fazê-lo comparando genericamente  o soco de fulano com o de ciclano.

Desculpa,amigo,mas eu e uma galera aqui não conseguimos concordar com a sua lógica...Quem sabe se perguntar a médicos,lutadores profissionais e etc te dê mais uma luz ao assunt

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10 horas atrás, Raphael Rezende disse:

Minotauro venceu também Sergei Kharitonov (um dos melhores pesados do Pride, inclusive fazia parte da seleção russa de boxe) e Semmy Schilt (multicampeão do K-1).

Verdade, faltou o 49.

O Schilt eu discordo. Acho que ele no K-1 era pedreira principalmente por aproveitar bem sua vantagem física mas no MMA ele nunca foi um bom parametro.

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5 horas atrás, Cesar_Rasec disse:

Só na sua cabeça não existe lógica explicativa. No post lá atrás tem médico explicando do ponto de vista da ciência (e nem precisava, pois é visível). Você inventou uma teoria absurda e quer reproduzir isso sem base alguma. Pra depois falar que perder o queixo é que não tem base.

Nessa sua visão, você sempre vai achar outro fator que não a perda do queixo. Se o Minotauro levou porrada do fedor em 3 lutas, Bob Sapp, Cro Cop e não apagou, mas depois caiu pra um soco do Cain, ou do Mir, você vai encontrar alguma desculpa pra dizer que não foi pela perda da absorção. O cara mais “acertavel” dos pesados, que levou tudo quanto é tipo de pancada e não caia, de repente começou a ser nocauteado. Aí na sua retórica você inventa qualquer coisa mirabolante do tipo “Mas contra o Cain foi um soco que pegou no ângulo de 90 graus no queixo bla bla bla”... basta olhar o resto dos combates dele no pride pra constatar o absurdo. 

E depois você vai pegar um cara que sempre é nocauteado, mas por ventura não caiu em determinada luta pra dizer “tá vendo, não é que ele não tinha queixo, mas é porque aconteceu isso, isso e mais isso nos outros 37 combates que ele foi nocauteado”. Ao invés de pautar a regra, você tenta pautar a exceção pra justificar uma teoria que não tem fundamento.

Como bem disse o Andrey, existem nocautes e nocautes. Obviamente que nem sempre é por conta do queixo. As vezes o cara pegou alguém que batia mais forte, as vezes foi uma sequência de golpes duros, etc. Realmente o Ngannou poderia nocautear o Roy Nelson no auge que não daria pra dizer que foi porque não tem queixo. Isso é óbvio. Agora, se você pegar um cara que não caia por nada, mesmo lutando contra atletas que batiam mais pesado e de repente ele começa a ser nocauteado seguidas vezes, resta óbvio que não são apenas reflexos como você insiste em dizer. E o pior que tem casos notórios, exemplos reais que foram citados aqui, por diferentes colegas... mas como você é turrão e gosta de polemizar, vai insistir nisso aí hahaha

Mais claro que isso não dá pra ser...

Editado por afterforever

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4 horas atrás, Luiz Melo disse:

O Masvidal foi nocauteado pelo Rodrigo Dan e aguentou  o Till quase uma década depois. E aí? Não precisa fazer sentido... Contextos diferentes  explicam diferentes nocautes. O Dariush caiu em segundos um tempo desses- e isso foi tido como indício de declínio. Em outra luta, tava tomando  um atraso nervoso de um cara mais jovem, e aí, semi nocauteado,  reagrupou, e apagou o garoto que era invicto.  É o aleatório em ação kk

Um fato importante é que os  caras de hoje são maiores e mais fortes que os de antes - isso  altera completamente o cenário. Aí vc pega o Minotauro, com dezenas de cirurgias, que quando foi pra o UFC já estava nas última( extremamente lento e  todo travadão) e o coloca contra uma galera  mais bruta e mais rápida, e vai  dizer que os reveses se justificam, em maior medida, por conta do queixo ? Basta rever a luta:  Minota soltava uma mão e Velasquez mandava 3 por cima. O que há de tão implausível em  achar que a disparidade de velocidade é o  grande diferencial  ? Obs: Bato na tecla da velocidade por se tratar de algo demonstrável , não é apenas uma ideia- por ex, era visível a diferença de velocidade entre o Cigano e o Blaydes quando lutaram. 

Pra mim, o   problema está no  exercício de se furtar das situações da luta, de se desapegar das minúcias do combate e do caso concreto,   pra abraçar  explicações gerais. É como alegar existir um axioma aplicável aos acidentes no trânsito que é mais satisfatório enquanto explicação, do que uma avaliação mais detida que leva em conta o  contexto específico de cada caso.Eu simplesmente não concordo com esse método. Ao meu ver, o  caso com concreto sempre  terá primazia sobre a ideia. 

Sem contar que, na prática,   a turma do queixo avariado não anda caindo com jab. O Cigano  toma soco de encontro limpo de encontro , upper no queixo, patada do Ngannou, direto impo do Miocic... Não entendo como isso possa servir de parâmetro pra essa teoria.
Eu sou partidário da ideia de que a luta nos diz tudo- uma mão infeliz, num contexto ruim, mesmo não sendo tão forte esteticamente, pode ser mais lesivo que um chute na cabeça -dependendo do chute. A mão que o Cormier acertou no Miocic foi pior que qualquer uma da segunda luta, e que as do Ngannou.  Pega os nocautes do Liddel - socos na ponta do queixo, overhand limpo, ele cansado, socos que não viu. Não teve jab.  Enfim... é o que penso.  Sei que discordaremos eternamente. 

Então,você tentou bem detonar os argumentos de queixo que vai vencendo após vários nocautes mas a meu ver não tão bom trazendo os seus...

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O queixo do Fedor nem tava avariado com aquele meteoro de pegasus do Bader  né? Hahaha... O Fedor dos anos 2000 jamais sentiria tanto um soco daqueles,ele suportava e até se recuperava de castigos bem piores... Pra mim é muito,mas muito claro que ele perdeu absorção...

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36 minutos atrás, Cesar_Rasec disse:

Vou te dar o conselho que o Raphael Rezende deu pra mim: desencana.

A discussão é tão infundada que nem vale a pena mesmo.

Inclusive é só voltar umas páginas que tem o relato de um médico americano dando a explicação científica dele.

Porem, na cabeça do forista, o atleta só pode perder massa muscular, reflexo, velocidade, gás, mas jamais a resistência aos golpes. Chega a ser engraçado até.

Aí ele começa a repetir a mesma coisa 10 vezes, como se fosse um mantra, achando que desse modo se tornará verdade. Inclusive escreve uma coisa, passa horas, as vezes dias editando os comentários pra continuar dando a mesma volta (sem apresentar estudo algum, sendo a única fonte: Vozes na cabeça).

Está certo Cesar

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8 minutos atrás, Cesar_Rasec disse:

Vou te dar o conselho que o Raphael Rezende deu pra mim: desencana.

A discussão é tão infundada que nem vale a pena mesmo.

Inclusive é só voltar umas páginas que tem o relato de um médico americano dando a explicação científica dele.

Porem, na cabeça do forista, o atleta só pode perder massa muscular, reflexo, velocidade, gás, mas jamais a resistência aos golpes. Chega a ser engraçado até.

Aí ele começa a repetir a mesma coisa 10 vezes, como se fosse um mantra, achando que desse modo se tornará verdade. Inclusive escreve uma coisa, passa horas, as vezes dias editando os comentários pra continuar dando a mesma volta (sem apresentar estudo algum, sendo a única fonte: Vozes na cabeça).

Aí vc já ta me desqualificando sem necessidade alguma...  Vc já lidou com oposição sem precisar apelar pra o descrédito. Acho que não precisa disso.

Não te citei no tópico- não que isso te impeça algo, mas só pra constar-  destaquei que não queria me alongar, exatamente por saber da desnecessidade da discussão, mas mesmo  vc espontaneamente  se dispôs a debater- - então, considere-se o causador dessa perda de tempo.  Só dei andamento à discussão porque sua resposta foi incisiva.  

Eu falei da dificuldade inerente ao problema e da inviabilidade dos estudos; falei da não relação entre linha explicativa- por mais coerente que pareça - e prova cabal. Não faz muito sentido que vc exija estudos de uma coisa que não da pra aferir. Eu posso estar errado, pode ser que  exista algo  concreto que refute minha linha de raciocínio. Se for o caso, darei o braço a torcer sem o menor problema. Mas preciso de mais... o famoso:  " se isso, então aquilo", não está sendo suficiente.

Se eu sou repetitivo, é provável que eu tenha te infectado, porque, da mesma forma, vc continua invocando  os mesmos argumentos e não trazendo nada  além de comparações e suposições. 

Mas concordamos em uma coisa: A discussão é completamente infrutífera, estamos perdendo tempo - e a coisa já tá começando a flertar com o menosprezo e com o desrespeito.  Então,  pelo coleguismo que temos, pra não dar corda pra algo que pode findar em briga, peço que deixe isso pra lá:  eu fico aqui com as vozes internas me atormentando e minhas opiniões esdrúxulas,  vc toca sua vida, e  ta tudo certo.

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7 horas atrás, afterforever disse:

O queixo do Fedor nem tava avariado com aquele meteoro de pegasus do Bader  né? Hahaha... O Fedor dos anos 2000 jamais sentiria tanto um soco daqueles,ele suportava e até se recuperava de castigos bem piores... Pra mim é muito,mas muito claro que ele perdeu absorção...

E o nocaute pro Matt Mitrione? Isso vindo de um cara que aguentou aquela patada, anos atrás, do Kazuyuki Fujita...

 

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3 minutos atrás, Raphael Rezende disse:

E o nocaute pro Matt Mitrione? Isso vindo de um cara que aguentou aquela patada, anos atrás, do Kazuyuki Fujita...

 

Pois é 

3 minutos atrás, Raphael Rezende disse:

E o nocaute pro Matt Mitrione? Isso vindo de um cara que aguentou aquela patada, anos atrás, do Kazuyuki Fujita...

 

 

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