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jon jones

Quem é o maior peso pesado brasileiro da história do MMA?

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Aliás, grau de certeza num fato óbvio, sempre vai ser alto.

 

É tipo achar que os pneus do carro não vão gastar se você andar com ele, rs. Exemplo fraco mas é o resultado de churrasco e cerveja desde as 11 kkkkk

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3 minutos atrás, Luiz Melo disse:

Mas vc teria que olhar o contexto do golpe. Um golpe n é igual ao outro. Aldo caiu com um soquinho curto do Conor, e assimilou chute na cabeça limpo do Marlon - e o pior, na divisão de baixo, que todo mundo jurava que sua absorção seria prejudicada.

É muito difícil comparar um golpe com o outro. Tem uma série de variáveis - o lance do pé que falei  e a dissipação da energia- o fato de ter visto ou não o soco. N da pra comparar o golpe de fulano com o de ciclano. 

Isso, existem N variáveis que influenciam e nem todos os nocautes são simplesmente por causa do queixo, mas que o queixo “gasta” com o tempo e com os golpes levados, isso é bem óbvio.

 

Olhe o Minotauro na época que citei e no fim de carreira.

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Agora, Andrey disse:

Aliás, grau de certeza num fato óbvio, sempre vai ser alto.

 

É tipo achar que os pneus do carro não vão gastar se você andar com ele, rs. Exemplo fraco mas é o resultado de churrasco e cerveja desde as 11 kkkkk

Mas vc ta falando de um fenômeno, de algo clínico que é complexo e multifatorial - e o pior, ta tentando estabelecer uma relação causal com outra coisa.  Uma coisa é vc falar que pessoas ficam velhas e mais lentas - que é incontestável- outra é que x causa y. 

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1 minuto atrás, Andrey disse:

Isso, existem N variáveis que influenciam e nem todos os nocautes são simplesmente por causa do queixo, mas que o queixo “gasta” com o tempo e com os golpes levados, isso é bem óbvio.

 

Olhe o Minotauro na época que citei e no fim de carreira.

Vc foi no ponto. Se existem N variáveis, como eu vou poder afimar de casa a causa maior do nocaute ? Percebe o tamanho do problema ? 

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10 minutos atrás, Andrey disse:

Isso, existem N variáveis que influenciam e nem todos os nocautes são simplesmente por causa do queixo, mas que o queixo “gasta” com o tempo e com os golpes levados, isso é bem óbvio.

 

Olhe o Minotauro na época que citei e no fim de carreira.

Por ex, vc falou do Liddell.; Olha os contextos dos nocautes:  Overhand limpo do Rashad na ponta do queixo sem ter visto o golpe - acho que ele ia mandar um upper na hora; contra o Franklin, tava cansado, atordoado, foi pra cima meio que na doida e tomou um golpe na ponta da pêra que nem viu de onde veio. Era pra ter aguentado ? E o estilo de luta imprudente que contribui bastante pra que essas situações surjam: não conta ? Veja se acontece isso com o Anderson, ou com o Romero - agora compare a abordagem dos 3. O mesmo vale pra o Wand. 

Editado por Luiz Melo

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8 minutos atrás, Luiz Melo disse:

Vc foi no ponto. Se existem N variáveis, como eu vou poder afimar de casa a causa maior do nocaute ? Percebe o tamanho do problema ? 

Releia os meus posts.

 

Não é preto no branco pra falar o motivo de um nocaute, existem N fatores pra isso,  mas o queixo vencer é um deles e é algo tão óbvio que acredito estarmos perdendo tempo discutindo isso.

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20 minutos atrás, Andrey disse:

Releia os meus posts.

 

Não é preto no branco pra falar o motivo de um nocaute, existem N fatores pra isso,  mas o queixo vencer é um deles e é algo tão óbvio que acredito estarmos perdendo tempo discutindo isso.

Blza. Pra mim, o contexto reina. Determinadas abordagens contribuem pra ocorrência do nocaute porque colocam os lutadores nas piores situações possíveis;  simplesmente não posso afirmar que o Cigano aguentaria aquela mão do Overrem  e do Ngnnou no passado. 

Miocic assimilou umas boas do Ngannou, e caiu pra o Cormier que n deve ter 70% do punch do monstro.

Como a luta contra Cormier foi depois, o nocaute seria uma prova incontestável de piora do queixo; o problema é que, o mesmo Miocic que supostamente não era mais o mesmo, aguentou tudo do Cormier na luta seguinte rsrsrs. Qual a explicação ? Os golpes encaixados n aconteceram num contexto tão ruim quanto aquele do primeiro encontro - pior até que os socos que o Ngannou acertou. 

Aí vem o problema  se só tivesse rolado aquela luta entre os dois, o  pessoal teria  total certeza de que a justificativa da derrota era o queixo.  Enfim... É por essas e outras que eu prefiro n invocar esse argumento.

 

Editado por Luiz Melo

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4 hours ago, Luiz Melo said:

Rapaz, como falei, esse grau de certeza que vc está colocando, é incompatível como o nível de evidências em que se pode chegar com estudos - nessa matéria específica. Tem correlação forte, faz  todo sentido do mundo, existe uma explicação coerente,  mas estabelecer uma relação causal de maneira categórica, abordar a parte clínica, e tratar isso como se fosse algo irrefutável,  sem que variáveis tenham sido isoladas, infelizmente, n é possível. A galera sustenta essa crença devido às comparações com o passado.  Só que,  cravar assim tão seguramente, dispondo de tão pouco, é  muito complicado... 

O que eu acho que rola é que o cara perde reflexos,  fica mais lento e passa a ser acertado em cheio mais vezes. Olha as bordoadas que o Cigano tem recebido... n rolava isso no passado...

O cara levou uma mãozada de encontro limpa de um cata de 115kg enquanto a mão vinha na cintura pra mandar o upper, n viu o golpe chegando, um direto limpo- cair com um soco desses é parâmetro pra alguma coisa ?

 No fim das conta, olhando bem, vai dar no mesmo, pq vai ser um sintoma da queda de rendimento da mesma forma - então, pode-se dizer que o atleta vem sendo derrubado mais facilmente por conta da piora da performance- as visões são bem similares.  Eu apenas discordo da ideia de que o cérebro contribui mais que outros fatores para o nocaute-  dou mais peso aos reflexos ruins e à lentidão. 

Ciganão no auge foi metralhado limpo pelo Velasquez por 50 minutos e ainda aguentou uma guerra com o Stipe absorvendo porrada pra carai. Cigano de hj se aguentasse 10% daquele castigo poderia jogar as maos para o alto. Não é só reflexo e tudo mais, como outro forista falou, com a idade e dependendo do tipo de jogo a absorçao vai embora, não tem como manter a absorção a vida toda, a não ser que vc seja um hendo da vida...Blaydes certamente não nocautearia o Cigano que lutou 3 vezes contra o cain e na 1 contra o Stipe.

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13 minutos atrás, jon jones disse:

Ciganão no auge foi metralhado limpo pelo Velasquez por 50 minutos e ainda aguentou uma guerra com o Stipe absorvendo porrada pra carai. Cigano de hj se aguentasse 10% daquele castigo poderia jogar as maos para o alto. Não é só reflexo e tudo mais, como outro forista falou, com a idade e dependendo do tipo de jogo a absorçao vai embora, não tem como manter a absorção a vida toda, a não ser que vc seja um hendo da vida...Blaydes certamente não nocautearia o Cigano que lutou 3 vezes contra o cain e na 1 contra o Stipe.

Aí é achismo, mas tudo bem.

Werdum tbm aguentou a mão do Cain e caiu pra do Miocic. Barboza levou duas surras homéricas ( Lee e Khabib) e foi morto por um soco pelo Gaethje. São abordagens diferentes- jogo de grade e quedas -pessoas diferentes, o punch não é o mesmo, e mesmo se tratando da mesma pessoa, um soco não é igual ao outro - isso não diz muita coisa. No KB os caras são nocauteados depois devolvem a derrota. Tudo isso pq  um combate  tem  fim em si mesmo - não produz efeitos pra além daquele encontro.  Por ex: Aldo pode lutar com o Max e nocautear, é perfeitamente possível.

E quando acontece o contrário ? Miocic caiu pra o Cormier e assimilou tudo na luta seguinte. 

Não existe lógica explicativa... a coisa é aleatória e imprevisível .
 

Editado por Luiz Melo

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13 minutos atrás, Luiz Melo disse:

Aí é achismo, mas tudo bem.

Werdum tbm aguentou a mão do Cain e caiu pra do Miocic. Barboza levou duas surras homéricas ( Lee e Khabib) e foi morto por um soco pelo Gaethje. São abordagens diferentes- jogo de grade e quedas -pessoas diferentes, o punch não é o mesmo, e mesmo se tratando da mesma pessoa, um soco não é igual ao outro - isso não diz muita coisa. No KB os caras são nocauteados depois devolvem a derrota. Tudo isso pq  um combate  tem  fim em si mesmo - não produz efeitos pra além daquele encontro.  Por ex: Aldo pode lutar com o Max e nocautear, é perfeitamente possível.

E quando acontece o contrário ? Miocic caiu pra o Cormier e assimilou tudo na luta seguinte. 

Não existe lógica explicativa... a coisa é aleatória e imprevisível .
 

Assim meu brother eu nem vou entrar no mérito quem foi melhor eu e não quero impor verdade a ninguém afinal todo mundo tem um bom argumento pra defender o ponto de vista.

Porrada, punch, mãozada etc, tem três fatores, ângulo , encaixe ( pra nocaute é importante) e força que só ruim quando é pouca.

Exemplo uma vez eu tomei um soco abriu minha boca dentro e fora única vez que me cortei feio tava sem protetor um erro feio , mas já tomei chute que forte que o soco e tive nada.

Já vi gente tomar chute com protetor e voar o dente .

Aquilo é ângulo que pega pro ferimento e nocaute acontece .

Sobre kickboxing a dinâmica da luta é diferente acaba lhe dando totais possibilidade de nocaute e nível técnico em geral aí da tende a evoluir .

 

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18 minutos atrás, Cesar_Rasec disse:

Só na sua cabeça não existe lógica explicativa. No post lá atrás tem médico explicando do ponto de vista da ciência (e nem precisava, pois é visível). Você inventou uma teoria absurda e quer reproduzir isso sem base alguma. Pra depois falar que perder o queixo é que não tem base.

Nessa sua visão, você sempre vai achar outro fator que não a perda do queixo. Se o Minotauro levou porrada do fedor em 3 lutas, Bob Sapp, Cro Cop e não apagou, mas depois caiu pra um soco do Cain, ou do Mir, você vai encontrar alguma desculpa pra dizer que não foi pela perda da absorção. O cara mais “acertavel” dos pesados, que levou tudo quanto é tipo de pancada e não caia, de repente começou a ser nocauteado. Aí na sua retórica você inventa qualquer coisa mirabolante do tipo “Mas contra o Cain foi um soco que pegou no ângulo de 90 graus no queixo bla bla bla”... basta olhar o resto dos combates dele no pride pra constatar o absurdo. 

E depois você vai pegar um cara que sempre é nocauteado, mas por ventura não caiu em determinada luta pra dizer “tá vendo, não é que ele não tinha queixo, mas é porque aconteceu isso, isso e mais isso nos outros 37 combates que ele foi nocauteado”. Ao invés de pautar a regra, você tenta pautar a exceção pra justificar uma teoria que não tem fundamento.

Como bem disse o Andrey, existem nocautes e nocautes. Obviamente que nem sempre é por conta do queixo. As vezes o cara pegou alguém que batia mais forte, as vezes foi uma sequência de golpes duros, etc. Realmente o Ngannou poderia nocautear o Roy Nelson no auge que não daria pra dizer que foi porque não tem queixo. Isso é óbvio. Agora, se você pegar um cara que não caia por nada, mesmo lutando contra atletas que batiam mais pesado e de repente ele começa a ser nocauteado seguidas vezes, resta óbvio que não são apenas reflexos como você insiste em dizer. E o pior que tem casos notórios, exemplos reais que foram citados aqui, por diferentes colegas... mas como você é turrão e gosta de polemizar, vai insistir nisso aí hahaha

Mano, tu tens muita paciência pra poder entrar num debate desses.

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1 hora atrás, Cesar_Rasec disse:

Só na sua cabeça não existe lógica explicativa. No post lá atrás tem médico explicando do ponto de vista da ciência (e nem precisava, pois é visível). Você inventou uma teoria absurda e quer reproduzir isso sem base alguma. Pra depois falar que perder o queixo é que não tem base.

Nessa sua visão, você sempre vai achar outro fator que não a perda do queixo. Se o Minotauro levou porrada do fedor em 3 lutas, Bob Sapp, Cro Cop e não apagou, mas depois caiu pra um soco do Cain, ou do Mir, você vai encontrar alguma desculpa pra dizer que não foi pela perda da absorção. O cara mais “acertavel” dos pesados, que levou tudo quanto é tipo de pancada e não caia, de repente começou a ser nocauteado. Aí na sua retórica você inventa qualquer coisa mirabolante do tipo “Mas contra o Cain foi um soco que pegou no ângulo de 90 graus no queixo bla bla bla”... basta olhar o resto dos combates dele no pride pra constatar o absurdo. 

E depois você vai pegar um cara que sempre é nocauteado, mas por ventura não caiu em determinada luta pra dizer “tá vendo, não é que ele não tinha queixo, mas é porque aconteceu isso, isso e mais isso nos outros 37 combates que ele foi nocauteado”. Ao invés de pautar a regra, você tenta pautar a exceção pra justificar uma teoria que não tem fundamento.

Como bem disse o Andrey, existem nocautes e nocautes. Obviamente que nem sempre é por conta do queixo. As vezes o cara pegou alguém que batia mais forte, as vezes foi uma sequência de golpes duros, etc. Realmente o Ngannou poderia nocautear o Roy Nelson no auge que não daria pra dizer que foi porque não tem queixo. Isso é óbvio. Agora, se você pegar um cara que não caia por nada, mesmo lutando contra atletas que batiam mais pesado e de repente ele começa a ser nocauteado seguidas vezes, resta óbvio que não são apenas reflexos como você insiste em dizer. E o pior que tem casos notórios, exemplos reais que foram citados aqui, por diferentes colegas... mas como você é turrão e gosta de polemizar, vai insistir nisso aí hahaha

O Masvidal foi nocauteado pelo Rodrigo Dan e aguentou  o Till quase uma década depois. E aí? Não precisa fazer sentido... Contextos diferentes  explicam diferentes nocautes. O Dariush caiu em segundos um tempo desses- e isso foi tido como indício de declínio. Em outra luta, tava tomando  um atraso nervoso de um cara mais jovem, e aí, semi nocauteado,  reagrupou, e apagou o garoto que era invicto.  É o aleatório em ação kk

Um fato importante é que os  caras de hoje são maiores e mais fortes que os de antes - isso  altera completamente o cenário. Aí vc pega o Minotauro, com dezenas de cirurgias, que quando foi pra o UFC já estava nas última( extremamente lento e  todo travadão) e o coloca contra uma galera  mais bruta e mais rápida, e vai  dizer que os reveses se justificam, em maior medida, por conta do queixo ? Basta rever a luta:  Minota soltava uma mão e Velasquez mandava 3 por cima. O que há de tão implausível em  achar que a disparidade de velocidade é o  grande diferencial  ? Obs: Bato na tecla da velocidade por se tratar de algo demonstrável , não é apenas uma ideia- por ex, era visível a diferença de velocidade entre o Cigano e o Blaydes quando lutaram. 

Pra mim, o   problema está no  exercício de se furtar das situações da luta, de se desapegar das minúcias do combate e do caso concreto,   pra abraçar  explicações gerais. É como alegar existir um axioma aplicável aos acidentes no trânsito que é mais satisfatório enquanto explicação, do que uma avaliação mais detida que leva em conta o  contexto específico de cada caso.Eu simplesmente não concordo com esse método. Ao meu ver, o  caso com concreto sempre  terá primazia sobre a ideia. 

Sem contar que, na prática,   a turma do queixo avariado não anda caindo com jab. O Cigano  toma soco de encontro limpo de encontro , upper no queixo, patada do Ngannou, direto impo do Miocic... Não entendo como isso possa servir de parâmetro pra essa teoria.
Eu sou partidário da ideia de que a luta nos diz tudo- uma mão infeliz, num contexto ruim, mesmo não sendo tão forte esteticamente, pode ser mais lesivo que um chute na cabeça -dependendo do chute. A mão que o Cormier acertou no Miocic foi pior que qualquer uma da segunda luta, e que as do Ngannou.  Pega os nocautes do Liddel - socos na ponta do queixo, overhand limpo, ele cansado, socos que não viu. Não teve jab.  Enfim... é o que penso.  Sei que discordaremos eternamente. 

Editado por Luiz Melo

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Em 6/30/2020 at 11:46 PM, Luiz Melo disse:

Mas n acho que o fato de ser completo seja o fiel da balança. Khabib n é completo e é muito melhor  e mais funcional que o RDA, Cerrone, Lee ou qualquer outro considerado versátil.

Acho os feitos do Cigano mais destacáveis que os do Werdum devido ao domínio - E à forma que foi: uma ascensão das maiores já vistas na história do esporte - chegou tirando pra nada o próprio Werdum que já tava na boca do TS.

 Cigano venceu,   tanto Hunt quanto Nelson, de maneira mais dominante-  E , além das  pedreiras que bateu, tirando pra nada praticamente todas, treinando na Bahia, sendo quase um anônimo,  chegou  brutalizando o Werdum como ngm tinha feito até então. 

Tirando o Browne e Nelson, Werdum flertou com a derrota, em alguma medida,  em todas as lutas -  até contra um Minota acabado ele tava tomando uns catiripapos em pé .

Pra mim, isso minimiza o domínio, e tira um pouco do peso dos feitos.

Esse funcional é relativo demais pq MMA é casamento de jogos.  O jogo do Werdum é funcional contra um Fedor, Cain ou qualquer wrestler q caia na guarda dele. E pode não ser funcional contra o próprio Cigano.se bem q convenhamos q o Werdum q enfrentou Cigano em 2008 era bem mais cru em pé do q aquele q voltou ao UFC 4 anos depois com o muay-thai afiado.  Não sei como seria uma revanche, mas isso é outro papo.

E esse flertar com a derrota aí é enganoso.  Simular knockdown pra chamar p guarda o adversário sedento é truque manjado. 

O ponto é q Werdum já era um top da categoria antes de atingir o nível de jogo em pé do seu retorno o UFC e isso talvez impressione  mais já q Cigano sempre foi um striker excelente e com um jogo já estabelecido (e q sofreu declínio).  

 

 

Editado por Rappa Hemp

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3 minutos atrás, Rappa Hemp disse:

Esse funcional é relativo demais pq MMA é casamento de jogos.  O jogo do Werdum é funcional contra um Fedor, Cain ou qualquer wrestler q caia na guarda dele. E pode não ser funcional contra o próprio Cigano.se bem q convenhamos q o Werdum q enfrentou Cigano em 2008 era bem mais cru em pé do q aquele q voltou ao UFC 4 anos depois com o muay-thai afiado.  Não sei como seria uma revanche, mas isso é outro papo.

E esse flertar com a derrota aí é enganoso.  Simular knockdown pra chamar p guarda o adversário sedento é truque manjado. 

O ponto é q Werdum já era um top da categoria antes de atingir o nível de jogo em pé do seu retorno o UFC e isso talvez impressione  mais já q Cigano sempre foi um striker excelente e com um jogo já estabelecido (e q sofreu declínio).  

 

 

Contra o Werdum o cigano tava verde, verde  tava longe do nível que foi campeão.

Tinha ali eu acho que 1 ano e meio de treino e foi jogado como vou de Piranha mostrou a estrela , se Werdum fizesse o jogo certinho de levar pro chão já era.

Cigano teve uma evolução estupenda depois daquilo de impressionar treinando hj eu vejo sem estrutura ou sparring de alto nível pra MMA até mesmo de peso toda luta vinha gente de fora.

Outra quem vinha passava mal mesmo.

Digo Glover no auge, Ewerton Teixeira, Minotouro, dizem que o feijão também pq eu não vi.

Falar a verdade no auge o Cigano era foda

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7 horas atrás, Luiz Melo disse:

Rapaz, como falei, esse grau de certeza que vc está colocando, é incompatível como o nível de evidências em que se pode chegar com estudos - nessa matéria específica. Tem correlação forte, faz  todo sentido do mundo, existe uma explicação coerente,  mas estabelecer uma relação causal de maneira categórica, abordar a parte clínica, e tratar isso como se fosse algo irrefutável,  sem que variáveis tenham sido isoladas, infelizmente, n é possível. A galera sustenta essa crença devido às comparações com o passado.  Só que,  cravar assim tão seguramente, dispondo de tão pouco, é  muito complicado... 

O que eu acho que rola é que o cara perde reflexos,  fica mais lento e passa a ser acertado em cheio mais vezes. Olha as bordoadas que o Cigano tem recebido... n rolava isso no passado...

O cara levou uma mãozada de encontro limpa de um cata de 115kg enquanto a mão vinha na cintura pra mandar o upper, n viu o golpe chegando, um direto limpo- cair com um soco desses é parâmetro pra alguma coisa ?

 No fim das conta, olhando bem, vai dar no mesmo, pq vai ser um sintoma da queda de rendimento da mesma forma - então, pode-se dizer que o atleta vem sendo derrubado mais facilmente por conta da piora da performance- as visões são bem similares.  Eu apenas discordo da ideia de que o cérebro contribui mais que outros fatores para o nocaute-  dou mais peso aos reflexos ruins e à lentidão. 

Costumo concordar e curtir tuas análises, mas especificamente sobre essa eu não concordo. Acho que caras como Minotauro, Wand, que tinham uma resistência absurda, em algum momento iriam sucumbir e passar a perder a absorção que possuíam. Foi o que aconteceu. Wand aguentou os socos do Hunt no Pride sendo muito mais leve, daí caiu pro Leben no UFC. Vc realmente acha que aquele Wand que aguentou o Hunt cairia pro Leben?

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