Quem é o maior peso pesado brasileiro da história do MMA?

[afterforever 0]

1 hora atrás, jon jones disse:

Auge do cigano foi até a 1 luta contra o miocic na minha opinião. Aquela guerra levou o resto da grande absorção que ele tinha. Do overeem pra lá eu já acho que ele decaiu bastante. 

Sim,o queixo ficou menos resistente e se mostrou pouco confiante tbm,nessa última foi assustador... Se abaixou,não tentou sair,movimentar e nem agarrar... Ficou entregue

[Luiz Melo 0]

1 hora atrás, João P disse:

A boa fase do Cigano foi de 2008 a 2012...do Minotauro de 1999 a 2008...não dá pra comparar, os feitos do Minotauro foram muito mais emblemáticos. Tinha o Fedor no meio.do caminho mas isto não diminui o Minota...

Só que entra o fator dificuldade aí - por um lado, o fato de ser completo  é meritório,  mas é  contrabalançado pelo baixo nível do chão dos adversários, por outro, o demérito de ser unidimensional, se converte em mérito por trazer um nível de dificuldade muito maior pra o striker-  

 Acho extremamente difícil vingar  estando condição de  striker unidimensional - não podendo contar com um plano B- o pior : só dispondo do boxe ; Ter uma trocação decente e um jj destacado e funcional numa época em que o nível do chão, no geral,  era inferior,  e a defesa de queda ruim,   tornava a coisa parcialmente confortável.

Por ex, o Fedor, por méritos próprios, sempre teve um coringa na manga que facilitava bastante as coisas. Imagina ele sendo obrigado a trocar com o Semmy Schieldt, Hunt, Crocop e afins - e olha a felicidade : 3 não defendiam meia queda e eram nulos no solo. Veja o  Wand, que teve que trocar com o Crocop a luta toda... 
Veja a vida difícil do Romero, um wrestler olímpico que não consegue colocar ngm pra baixo e é obrigado a trocar os caras mais sinistros do momento.

Outra: Olha a sinuca de bico que tá o Miocic... Vai pegar alguém que tem punch pra o nocautear, que não se intimida em pé- chega a levar vantagem - e que pode colocá-lo pra baixo a qualquer momento. Cenário péssimo que o Fedor não costumava passar. 

 Pendo a balança para o Cigano porque ele conseguiu despachar os melhores do momento sem passar perrengue, contando apenas com as mãos numa categoria em que um soco muda tudo. Inclusive, a história nos mostra que, em se tratando de peso pesado, é impossível se manter invicto por anos contando só com a trocação. 

[Luiz Melo 0]

5 minutos atrás, afterforever disse:

Sim,o queixo ficou menos resistente e se mostrou pouco confiante tbm,nessa última foi assustador... Se abaixou,não tentou sair,movimentar e nem agarrar... Ficou entregue

Papo longo kk nem quero desviar o assunto do tópico, mas já desviando. Não acredito muito nessa coisa de queixo vencido. Cabeça não foi feita pra apanhar, e o cara passa a levar mãozada limpa em cheio de caras de 115 kg , é esperado que caia mesmo .  É  foda dizer que foi o queixo que venceu  quando a pessoa toma um soco daquele do blaydes ou do Ngannou 

Pra mim, o que rola é que o cara vai ficando mais lento, perde os reflexos e passa a ser pego em cheio mais frequentemente - no fim das contas da no mesmo por o resultado vai ser o cidadão lá caído.

[Luiz Melo 0]

49 minutos atrás, Cesar_Rasec disse:

Luiz, você deveria rever essa teoria que você inventou e insiste em trazer à baila (sobre o queixo não vencer). 

Isso acontece até de maneira bem óbvia. E não é porque um lutador foi nocauteado em uma luta e não foi no combate seguinte, que isso prova que o queixo não é o problema. Você tem que analisar o contexto de modo geral.

O Cigano de hoje não aguentaria nem metade das pancadas que aguentou do Cain. O Liddell terminou a carreira caindo com qualquer sopro. Um médico americano até fala sobre isso e usa o Chuck como exemplo. Ele explica porque com o passar do tempo o lutador vai perdendo o “queixo” e ficando mais suscetível ao nocaute. 

https://www.google.com.br/amp/s/syndication.bleacherreport.com/amp/1668009-the-science-underlying-the-fighters-chin-what-makes-a-fighter-durable.amp.html

Dr. Alessi diz o que acontece:

An interesting fact about this issue is that a fighter’s capacity to absorb damage tends to diminish over time—a fact which supports the notion that the composition of one’s “chin” is multifactorial.

Chuck Liddell is one such fighter who made the journey from extreme durability to almost-comical fragility. As his career progressed, watching the deterioration of “The Iceman’s” punch resistance was almost as compelling as the fights themselves.

“Some fighters believe the more you get hit in the head, the more you build up an immunity to damage,” Dr. Alessi points out. “These people think: ‘The more I get hit, the tougher I get.’ But it’s more like: ‘The more you get hit, the dumber you get.’ That’s one of those gym fallacies that has been going around for years.

“The nerve cells are almost like long, fine threads in the brain. What is happening is, with a concussion, you are shearing those nerve cells and rupturing those membranes…Referring back to the threshold of the brain for injury,  each time the brain is injured, the threshold goes down, making it more susceptible to further damage.”

Então, meu ponto é que não dá pra cravar  de maneira tão categórica se n é algo reprodutível. Correlações podem ser estabelecidas, mas se vc n consegue reproduzir nem isolar variáveis, a coisa vai se limitar à correlação- que pode até contar com alguma fundamentação,  mas sem ensejar certezas.N dá pra sustentar com tanta segurança, muito menos estabelecer uma relação causal se n dá pra estudar de maneira metódica.  E, infelizmente, não dá pra realizar uma experiência desse tipo - esbarra em questões éticas.

Algo semelhante aconteceu com o BCAA: existia toda uma fundamentação fisiológica que justificava o uso- entendimento praticamente pacífico-  mas  aí os estudos vieram  e negaram completamente aquela crença. Ou seja, o fato de existir uma explicação que dê sentido a um fenômeno,  por mais óbvia e técnica que seja, ela não vai ser um atestado de verdade. Pra saber com essa precisão aí, com essa clareza, a ponto de dizer : isso causa aquilo. Só submetendo a teste. Pq, cara,  mesmo fazendo sentido, vc há de convir que a coisa fica no campo da especulação: fulano de 10 anos  não seria nocauteado por ciclano...

Eu posso estar completamente equivocado, n estou a par do assunto como aparento. Não sou cientista- longe de ser-mas, pelo que eu sei, pra bater o martelo sobre a causa de um fenômeno, do ponto de vista clínico, é uma verdadeira  epopeia...  Mas eu posso estar errado. 

Ah! Tem tbm aquela minha ideia sobre a razão do nocaute( razão física e não fisiológica) : a dissipação de energia que é piorada em situações de desequilíbrio( algum pé em falso no momento do soco, ou mesmo no ar) Esse contexto compromete a distribuição do impacto pelo corpo e a " divisão" do mesmo com o solo. Estando de um pé só, com o pé em falso, a energia e se concentra na cabeça. Tenho trocentos exemplos. Mas aí é papo pra privado.

Obs: É diferente do caso do queixo pq eu estou falando de um fenômeno físico.

Editado July 5, 2020 por Luiz Melo

[Silverchair 0]

4 horas atrás, João P disse:

A boa fase do Cigano foi de 2008 a 2012...do Minotauro de 1999 a 2008...não dá pra comparar, os feitos do Minotauro foram muito mais emblemáticos. Tinha o Fedor no meio.do caminho mas isto não diminui o Minota...

Mas são números muito frios. Acho que vale a pena refletir sobre uma serie de outros aspectos.

Exemplo:

Minotauro pelo período q vc citou:

Derrotas para: Dan Henderson, Barnett, Mir e 2 pro Fedor. (5 DERROTAS)

Nomes fortes na época que ele venceu foram: Colleman, Cro Cop e Werdum. daí inclui a revanche vencida pro Barnett e Henderson. (5 VITÓRIAS)

 

Cigano tb no período q vc citou:

Derrotas pra: Cain Velasquez na revanche dele (1 DERROTA)

Vitórias em nomes fortes: Werdum, Velasquez, Nelson, Carwin, Mir. (5 VITÓRIAS)

Isso pq não está incluindo o Hunt no auge e o atual campeão Miocic.

 

Minotauro é um ícone, sem dúvidas um dos maiores de todos os tempos mas acho que essa colocação que vc fez não cabe muito no contexto de MELHOR. Nesse contexto, Cigano tem os resultados a seu favor.

 

Mas se pensar em feitos emblemáticos deixando de lado uma comparção de resultados, eu concordo com vc.

Pra mim, a vitória do Minotauro em cima do Schaub que nunca foi bom é muito mais emblemática do que a vitória do Cigano em cima do Miocic, por exemplo.

Vitória do Minotauro em cima do Bob Sapp pra mim é muito mais emblemática que qualquer vitória de qualquer peso pesado atual.

[afterforever 0]

8 horas atrás, Luiz Melo disse:

Papo longo kk nem quero desviar o assunto do tópico, mas já desviando. Não acredito muito nessa coisa de queixo vencido. Cabeça não foi feita pra apanhar, e o cara passa a levar mãozada limpa em cheio de caras de 115 kg , é esperado que caia mesmo .  É  foda dizer que foi o queixo que venceu  quando a pessoa toma um soco daquele do blaydes ou do Ngannou 

Pra mim, o que rola é que o cara vai ficando mais lento, perde os reflexos e passa a ser pego em cheio mais frequentemente - no fim das contas da no mesmo por o resultado vai ser o cidadão lá caído.

Não sei cara,vemos Fedor que aguentava mais antes,caindo com socos menos fortes... Hendo... Hunt e por aí vai.... Acho que a resistência a golpes diminui mesmo... Chuck no último anos de carreira aguentava cada vez menos.... O cara apanha tanto que fica com problemas né? Chuck tentou voltar e só de encontar caiu... Maldonado mesmo comentou que hoje em dia não aguenta como antes...

[João P 0]

6 horas atrás, Silverchair disse:

Mas são números muito frios. Acho que vale a pena refletir sobre uma serie de outros aspectos.

Exemplo:

Minotauro pelo período q vc citou:

Derrotas para: Dan Henderson, Barnett, Mir e 2 pro Fedor. (5 DERROTAS)

Nomes fortes na época que ele venceu foram: Colleman, Cro Cop e Werdum. daí inclui a revanche vencida pro Barnett e Henderson. (5 VITÓRIAS)

 

Cigano tb no período q vc citou:

Derrotas pra: Cain Velasquez na revanche dele (1 DERROTA)

Vitórias em nomes fortes: Werdum, Velasquez, Nelson, Carwin, Mir. (5 VITÓRIAS)

Isso pq não está incluindo o Hunt no auge e o atual campeão Miocic.

 

Minotauro é um ícone, sem dúvidas um dos maiores de todos os tempos mas acho que essa colocação que vc fez não cabe muito no contexto de MELHOR. Nesse contexto, Cigano tem os resultados a seu favor.

 

Mas se pensar em feitos emblemáticos deixando de lado uma comparção de resultados, eu concordo com vc.

Pra mim, a vitória do Minotauro em cima do Schaub que nunca foi bom é muito mais emblemática do que a vitória do Cigano em cima do Miocic, por exemplo.

Vitória do Minotauro em cima do Bob Sapp pra mim é muito mais emblemática que qualquer vitória de qualquer peso pesado atual.

Concordo em partes contigo e com o @Luiz Melo e por isto que a discussao aqui no forum e sempre rica. Os números são frios realmente mas os tempos foram outros tbm, nível  dos adversários em função disto idem. De qualquer maneira coloco o Minotauro acima do Cigano por uma questão histórica e emblemática e sim pelo tempo de auge. Daqui uns 20, 30 anos pra quem acompanha mma desde a década de 90 os feitos do Minotauro vão ser muito mais fortes que os do Cigano que pra mim tende a cair num esquecimento maior até pelo seu declínio relativamente rápido e a forma como já vem lutando mal a algum tempo (se encurralado). 

[Maracatu 0]

Em 6/24/2020 at 10:33 PM, Diego Zottis disse:

Werdum

Minotauro

Cigano 

2...pelas vitorias em cima dos maiores...

[Raphael Rezende 0]

11 horas atrás, Silverchair disse:

Mas são números muito frios. Acho que vale a pena refletir sobre uma serie de outros aspectos.

Exemplo:

Minotauro pelo período q vc citou:

Derrotas para: Dan Henderson, Barnett, Mir e 2 pro Fedor. (5 DERROTAS)

Nomes fortes na época que ele venceu foram: Colleman, Cro Cop e Werdum. daí inclui a revanche vencida pro Barnett e Henderson. (5 VITÓRIAS)

 

Cigano tb no período q vc citou:

Derrotas pra: Cain Velasquez na revanche dele (1 DERROTA)

Vitórias em nomes fortes: Werdum, Velasquez, Nelson, Carwin, Mir. (5 VITÓRIAS)

Minotauro venceu também Sergei Kharitonov (um dos melhores pesados do Pride, inclusive fazia parte da seleção russa de boxe) e Semmy Schilt (multicampeão do K-1).

[Andrey 0]

To impressionado que existam dúvidas aqui sobre vencimento do queixo de um lutador.

[Luiz Melo 0]

1 hora atrás, Andrey disse:

To impressionado que existam dúvidas aqui sobre vencimento do queixo de um lutador.

Rapaz, como falei, esse grau de certeza que vc está colocando, é incompatível como o nível de evidências em que se pode chegar com estudos - nessa matéria específica. Tem correlação forte, faz  todo sentido do mundo, existe uma explicação coerente,  mas estabelecer uma relação causal de maneira categórica, abordar a parte clínica, e tratar isso como se fosse algo irrefutável,  sem que variáveis tenham sido isoladas, infelizmente, n é possível. A galera sustenta essa crença devido às comparações com o passado.  Só que,  cravar assim tão seguramente, dispondo de tão pouco, é  muito complicado... 

O que eu acho que rola é que o cara perde reflexos,  fica mais lento e passa a ser acertado em cheio mais vezes. Olha as bordoadas que o Cigano tem recebido... n rolava isso no passado...

O cara levou uma mãozada de encontro limpa de um cata de 115kg enquanto a mão vinha na cintura pra mandar o upper, n viu o golpe chegando, um direto limpo- cair com um soco desses é parâmetro pra alguma coisa ?

 No fim das conta, olhando bem, vai dar no mesmo, pq vai ser um sintoma da queda de rendimento da mesma forma - então, pode-se dizer que o atleta vem sendo derrubado mais facilmente por conta da piora da performance- as visões são bem similares.  Eu apenas discordo da ideia de que o cérebro contribui mais que outros fatores para o nocaute-  dou mais peso aos reflexos ruins e à lentidão. 

Editado July 5, 2020 por Luiz Melo

[Luiz Melo 0]

1 hora atrás, Cesar_Rasec disse:

Confesso que também fico porque é algo tão latente... médicos, cientistas do esporte e até mesmo os próprios lutadores já falaram a respeito... mas enfim, se não há meios de convencer, então melhor deixar pra lá.

Mas eu n to tentando ser do contra simplesmente pra  contrariar consensos e causar em fórum kk. Não é isso. Só estou dizendo que se trata um fenômeno de difícil aferição. A comparação de uma época com outra, ou mesmo o relato de alguém, não é capaz de produzir certezas. Por ex,  tem muito fisiculturista que,  a despeito das pesquisas, jura que o BCAA e glutamina fazem toda diferença em seus corpos. Enfim...  Eu sei que faz muito sentido, que a explicação é razoável, mas, como falei, já vi lógicas  bem coerentes sendo contestadas por estudos - por isso que  digo que é complicado. Posso estar errado ? Claro. Mas da pra afirmar categoricamente que um fenômeno existe apenas comparando passado com presente- comparando um soco do Ngannou com um do Yvel ? Penso que não.

E, como falei, no  fim das contas, é só um detalhe que separa nossas opiniões, já que, na prática,  o atleta mais antigo tende a ser nocauteado. Eu  apenas acho que a lentidão faz com que ele seja pego nos piores contextos; vc acredita que se trata especificamente do queixo- mas nos dois casos estamos falando de perdas de habilidade e de  performance. 

Editado July 5, 2020 por Luiz Melo

[Andrey 0]

2 horas atrás, Luiz Melo disse:

Rapaz, como falei, esse grau de certeza que vc está colocando, é incompatível como o nível de evidências em que se pode chegar com estudos - nessa matéria específica. Tem correlação forte, faz  todo sentido do mundo, existe uma explicação coerente,  mas estabelecer uma relação causal de maneira categórica, abordar a parte clínica, e tratar isso como se fosse algo irrefutável,  sem que variáveis tenham sido isoladas, infelizmente, n é possível. A galera sustenta essa crença devido às comparações com o passado.  Só que,  cravar assim tão seguramente, dispondo de tão pouco, é  muito complicado... 

O que eu acho que rola é que o cara perde reflexos,  fica mais lento e passa a ser acertado em cheio mais vezes. Olha as bordoadas que o Cigano tem recebido... n rolava isso no passado...

O cara levou uma mãozada de encontro limpa de um cata de 115kg enquanto a mão vinha na cintura pra mandar o upper, n viu o golpe chegando, um direto limpo- cair com um soco desses é parâmetro pra alguma coisa ?

 No fim das conta, olhando bem, vai dar no mesmo, pq vai ser um sintoma da queda de rendimento da mesma forma - então, pode-se dizer que o atleta vem sendo derrubado mais facilmente por conta da piora da performance- as visões são bem similares.  Eu apenas discordo da ideia de que o cérebro contribui mais que outros fatores para o nocaute-  dou mais peso aos reflexos ruins e à lentidão. 

Perda de reflexos, lentidão e queixo vencido não são excludentes e são todos resultados da idade e de km alta no esporte.

[Andrey 0]

1 minuto atrás, Luiz Melo disse:

Mas eu n to tentando ser do contra simplesmente pra  contrariar consensos e causar em fórum kk. Não é isso. Só estou dizendo que se trata um fenômeno de difícil aferição. A comparação de uma época com outra, ou mesmo o relato de alguém, não é capaz de produzir certezas. Por ex,  tem muito fisiculturista que,  a despeito das pesquisas, jura que o BCAA e glutamina fazem toda diferença em seus corpos. Enfim...  Eu sei que faz muito sentido, que a explicação é razoável, mas, como falei, já vi lógicas  bem coerentes sendo contestadas por estudos - por isso que  digo que é complicado. Posso estar errado ? Claro. Mas da pra afirmar categoricamente comparando passado com presente- comparando um soco do Ngannou com um do Yvel ? Penso que não.

E, como falei, no  fim das contas, é só um detalhe que separa nossas opiniões, já que, na prática,  o atleta mais antigo tende a ser nocauteado. Eu  apenas acho que a lentidão faz com que ele seja pego nos piores contextos; vc acredita que se trata especificamente do queixo- mas nos dois casos estamos falando de perdas de habilidade e de  performance. 

Você acha que o queixo do Minotauro quando tomou um highkick limpo do Mirko estava igual a quando foi nocauteado pelo Cain?

 

Ou o próprio Wand, olhe o queixo como ficou, o Lidell e tantos outros exemplos...

 

Isso não quer dizer que eles não poderiam ser nocauteados no início de carreira e nem que podem ter sido nocauteados no final da carreira por outro motivo que não seja o queixo vencido.

[Luiz Melo 0]

Agora, Andrey disse:

Você acha que o queixo do Minotauro quando tomou um highkick limpo do Mirko estava igual a quando foi nocauteado pelo Cain?

 

Ou o próprio Wand, olhe o queixo como ficou, o Lidell e tantos outros exemplos...

 

Isso não quer dizer que eles não poderiam ser nocauteados no início de carreira e nem que podem ter sido nocauteados no final da carreira por outro motivo que não seja o queixo vencido.

Mas vc teria que olhar o contexto do golpe. Um golpe n é igual ao outro. Aldo caiu com um soquinho curto do Conor, e assimilou chute na cabeça limpo do Marlon - e o pior, na divisão de baixo, que todo mundo jurava que sua absorção seria prejudicada.

É muito difícil comparar um golpe com o outro. Tem uma série de variáveis - o lance do pé que falei  e a dissipação da energia- o fato de ter visto ou não o soco. N da pra comparar o golpe de fulano com o de ciclano.