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Eder Jofre55

PBP - UFC 249 - Ferguson x Gaethje - Cejudo x Cruz

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1 hora atrás, JOAO MIR JJ disse:

A nego o francis mostrou queixo sim contra o miocic em.....

O jair se acertasse faria estrago sim ele bate muito pesado tmv é fato.

 

Cara foi luta que não achei que Miocic conectou bem não..

Na verdade ele foi único cara entender a monstruosidade do Ngannou

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1 hora atrás, NEGO DÁGUA disse:

Cara foi luta que não achei que Miocic conectou bem não..

Na verdade ele foi único cara entender a monstruosidade do Ngannou

Não que o francis tenha tomado com a mesma frequência que o ferguson sabado.... mas o stip acertou ali uma sequência limpa e reta que o francis deu uma pequena sambada.... tanto é que foi nessa hora que o miocic foi pra cima e o francis mesmo meio atordoado acerta uma bomba no stip que faz o mesmo arregar e ir nas pernas kkkk

 

Da uma olhadinha nos highlights ai dessa luta de novo. Acho que foi no fim do primeiro round isso.

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19 horas atrás, Maracatu disse:

Hora Toda a analise e feita em ocorrencias passadas e baseadas em percepcoes e experiencias passadas ..Uma analise baseada em acoes que ainda ocorrerao no futuro se chama previsao ou palpite que mesmo assim tem base analitica em experiencias passadas muitas vezes estatisticas...analise so existe em acoes ja ocorridas...no seu ultimo paragrafo vc fez Uma analise baseada em percepcoes passadas nos lutadores que Tony ja enfrentou..

 

Entao concluindo sua afirmacao sobre analise e Uma falacia que na filozofia e no Aristotelismo quer dizer argumento falso que pretende simular Uma verdade...

Mas ta valendo forum e pra se divertir

Mas o problema é que eventos passados n condicionam ou determinam o futuro. Pior ainda um evento sem conexão direta com o ocorrido. É essa a suposição implícita do argumento da influência fo extra-luta: Um evento  distante posto como causador do resultado, ou cuja a influência é preponderante em relação a outras variáveis. 

Trata-se de uma falsa causalidade: Um evento X, de difícil verificação, posto como condição necessária pra ocorrência do resultado. Tbm ocorre qd uma correlação é apresentada como causa principal de um acontecimento, que, na prática, é afetado por inúmeros elementos.

 Na prática, é impossível  estabelecer uma relação causalidade nestas condições. Em qualquer esporte. São váriaveis demais a se levar em conta, e n da pra isolar nenhuma delas. Mesmo falando em correlação, a coisa continua problemática, já que usamos o olhômetro como medida.  Então,  se n é reprodutível, se n posso isolar as variáveis,  n posso atribuir maior peso a nenhum dos aspectos em questão, nem dizer que uma coisa  distante certamente causou outra. 

Olhe o tamanho da dificuldade:

 Vários socos na cara  encaixados ao longo de quatro rounds ou uma suposta perda de performance cuja a aferição proveio do olhar de alguém do sofá de casa que  utilizou a performances passadas contra caras diferentes como parâmetro pra performances futuras ? 

Como n tenho como sustentar uma defesa de algo inverificável, que eu suponho que existiu mas que n tenho como provar,  sou obrigado a ficar com o empírico.

Eu n estou rejeitando a ideia de que possa existir algum nível influência do externo. É claro que pode.  Seria loucura negar.  Mas posso  não afirmar categoricamente que afetou, nem em que medida. Ainda mais usando meu olhar subjetivo como referência.

Geralmente, o ato de se afastar do empírico,    pra buscar explicações alternativas que justifiquem o resultado,  vem do desejo de abrandar o ônus do revés- que é o que tendemos a fazer quando nosso querido perde.  N  há problema algum nisso.  Eu faço isso. Todos fazemos. Mas considero um argumento  mais alinhado com a emoção. 

O próprio esforço em explicar de modo terminante  um problema complexo e  multifatorial já é revelador de um certo mal estar com o resultado. 

 

Acho muito injusto com o vitorioso, desconsiderar o ocorrido  na luta pra  atribuir seu sucesso à problemas do derrotado.

Tbm acho pobre em termos de análise se ocupar com esssas questões.

  A luta em si nos traz um material extremamente rico pra analisar: A forma da execução do golpe,  como foi preparado, fintas, indução ao erro, falsas informações, posição dos pés, timing,  a posição em que cada  um  estava no momento do golpe, padrões que um encontrou no outro e passou a explorat etc. 

E, pra mim,  preferir deixar tudo isso de lado  pra  se  concentrar em supostas influências de eventos  anteriores à luta, optar por explicações do tipo: "Fulano n estava no auge  e por isso perdeu;  Perdeu  por n ser mais o mesmo mas no auge venceria", só faz sentido no contexto do fã tentando diminuir o peso do revés do querido.  É um argumento que  deve sim ser considerado, que até pode conter certa parcela de verdade, mas que está longe de  poder apresentar a palavra final sobre o que ocorreu. Tenha essa como a abordagem mais simplista e confortável que se pode lançar pra explicar o resultado. E é a que menos agrega conteúdo ao lutador e a quem ta se propondo a discutir.

Eu particularmente não gosto. Sempre curti algo na linha do que o Vitor Miranda faz:  Concentrar-se principalmente no verifícavel da luta. Dissecar o combate apenas com base no que é observável.  Tentar enxergar  informações  não tão óbvias que sempre passam batidas.   Observar o contexto de cada golpe, etc.

 

Editado por Luiz Melo

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9 horas atrás, Lucas Timbó disse:

Gaethje parece ser do tipo do cara que tem ossos muito pesados, fortes mesmo

verdade, ele e tipo o Paul Felder grande pra categoria....

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Em 5/10/2020 at 3:31 PM, Cesar_Rasec disse:

Seu raciocínio é correto, mas não pode ser inflexível. Senão ele acaba sendo equiparado ao que julga como as razões pré estabelecidas, mas no sentido inverso. Como se nunca algo fora da curva pudesse influenciar no resultado.

Vou tentar ser mais claro com um exemplo. Quando alguém diz: “Ah esse lance de puxar a sardinha para os brasileiros é coisa de pacheco”. A afirmação está correta. Mas quando começa a agir de forma inversa, sempre vendo defeitos nos brasileiros, sem ter o mesmo rigor com os gringos, acaba se igualando. É um extremismo inverso. Por achar que muitos puxam para um lado, adotam a tendência de puxar para o outro, alegando uma falsa imparcialidade. É somente um contrapeso, mas a parcialidade é igualzinha e PELAS MESMAS RAZÕES (nacionalidade). Muitos ainda dizem “ah não é o país que to levando em consideração, mas o estilo dos lutadores”. Só que o engraçado é que SEMPRE o estilo legal é o do gringo... muita coincidência, né? 

Portanto, quando você diz que a “desculpa” já estava pronta para ambos (se o Gaethje perder é o curto tempo de preparo, se o Ferguson perder é o corte de peso), você tem razão no que acontece MUITAS VEZES. Só que isso não quer dizer que em outras vezes o motivo não seja razoável. 

Em condições normais, sem dois cortes de peso em tão pouco tempo, o Ferguson poderia ter se saído melhor contra o Gaethje? Esse foi o fator determinante? Eu, sinceramente, não acho que isso tenha sido preponderante para o desfecho. Apostaria no Gaethje numa revanche em condições “normais”.

Mas em outras ocasiões, eu acredito que o embasamento é correto.

Você falou do Edgar, como se fossem derrotas pontuais as que ele teve. Eu vejo diferente. Ele era um cara que tinha 27 lutas e nunca havia sido nocauteado. Dai nas últimas 4 lutas, ele foi nocauteado em 2 e perdeu 3. Sendo que antes disso, ele esteve sempre no topo, enfrentando os melhores, já tinha sido campeão, etc. Então não foram os adversários que foram ficando mais difíceis, assim como também não foram dois pegadores fora da curva que nocautearam ele. Um foi o zumbi coreano que tem 6 nocautes em 21 lutas e o outro foi o Ortega que em 16 lutas, nocauteou apenas outros dois lutadores, além do Frankie. O cara só tinha amargado dois resultados adversos seguidos quando enfrentou o Henderson em decisões polêmicas. Enfim, eu não acho que seja precipitado alguém dizer que ele pode estar ficando desgastado, que o queixo já não é mais o de outrora (mesmo que ainda não seja um queixo ruim).

Daria pra gente passar a tarde toda conversando a respeito de exemplos que tem um embasamento bom (desculpas realmente válidas) e outras que são aquelas pré fabricadas. 

Se o Conor tivesse enfrentado o Khabib quando estava com ritmo, ao invés daqueles anos afastados, o resultado teria sido outro? Eu penso que não.

Se fosse o Anderson mais novo que tivesse pegado o Adesanya, a luta seria outra? Não tenho dúvidas. A “desculpa” idade tem total fundamento ali. 

Mas enfim, acho que deu pra captar o que to querendo dizer. Não é 8 e nem 80.

 

Eu concordo que a coisa n deve ser aplicada de maneira rígida. Com toda a certeza. De fato,  existem  alguns casos em que é ridicularmente óbvio que o atleta está nas últimas.  Mas é aquele coisa: Existem situações em que a constatação n é  assim tão óbvia e é aí que se inicia o problema: É muito difícil- diria até presunçoso-  se colocar na posição de quem  pode definir quem está e quem n está  auge. Pior ainda fazê-lo sem nunca ter treinado com a  pessoa, e sem  que se tenha dados  concretos que suportem o que o está sendo dito. Ex:  O Rendimento nos diferentes camps. Pode ser que o Edgar de hj seja muito mais forte e mais rápido do que o de anos atrás, e que isso seja demonstrável comparando os  dados das duas épocas. Mas trata-se de uma informação que só quem está próximo pode realmente saber. 

E  é o tal negócio: Quem procura  acha. Então, se a pessoa criou uma expectativa de resultado tomando como base eventos passados, n tenha dúvidas de que qualquer desfecho diferente do esperado estimulará explicações alternativas.

O  que quase nunca é levado em conta,  é que é o inédito tbm é natural. O inesperado não necessariamente foi provocado por algum acontecimento estranho ou n natural. Perder duas vezes em sequência, ou três lutas em cinco,  n  necessarimante implica a incidência de algum fenômeno externo à luta. A  própria "má sorte" e a infelicidade tbm explicam resultados. 

Se estiver em questão pessoas diferentes, o problema a ser avaliado é outro.   Tudo muda. Eu n posso me prender a um comportamento anterior do lutador se do outro lado se encontra um atleta diferente.

Mesmo alguém encarando o mesmo adversário várias vezes na carreira,  nem mesmo isso é capaz de produzir um fim certo que venha a justificar algum tipo de lógica.  

Ex: Peter Aerts perdendo 3 x seguidas pra o Mike Bernardo, e vencendo as outras duas: Sentido nenhum. Mas n precisa fazer sentido. Nós que tentamos encontrar uma resposta final pra tudo.  Mas o aleatório reina hehe Acredito em coisas acontecenndo sem nenhum tipo de ordem. Não sempre, é claro. 

N há como negar o  auge e  o declínio,  mas é algo bem problemático de se constatar de casa. Existem casos extremos em que os caras se arrastam no cage e que aparecem extremamente lentos. Mas n é sempre q isso acontece. Muitas vezes, trata-se de inferioridade física e de engessamento técnico: O atleta, em anos, n conseguiu incrementar o repertório e ficou  obsoleto.  Ou é o caso de alguém que carrega vícios incorrigíveis que a galera n deixa passar; ou é menor fisicamente , menos explosivo. É algo multifatorial. Mas o  interessante é que nunca levantam esses pontos. O bendito declínio é sempre resposta final que esgota o problema.

 Accredito muito mais em lutadores diferentes impondo níveis de dificuldades diferentes, em disparidades físicas e técnicas,  em um jogos que davam certo contra caras de uma época mas que deixaram de funcionar pq os adversários mudaram, no  impomderável da luta,  do que em  algo cuja resposta pode ser encontrada comparando o presente com o passado. 

Por ex: 

Anderson, hj,  n é competitivo. Ele de fato está velho e não é o Aranha de antes. Mas ao mesmo tempo, é inegável que a categoria evoluiu absurdamente.  N da pra comparar a fúria  e o repertório de um Whitaker, a ignorância e brutalidade de um Borrachinha, as habilidades de um Adesanya,  Gastelum, com a de caras como Thales Leite, Okami, Coté e afins. Ele está em sua pior versão. Mas o ritmo de antes  tbm era outro. Suas derrotas n se justificam apenas pelo seu declínio. São caras muito melhores, maiores, mais explosivos ariscos  que os de sua época.  Ele tbm n melhorou na mesma proporção que categoria. Algo natural por conta da idade. Mas o ponto é que, mesmo o  Anderson do auge, considerando o boxe que tinha, o ritmo mais tranquilo de suas lutas e a postura mais comedida dos adversários, comparando com o nível dos atletas de hj, n necessariamente arrasaria lutadores como o Borrachinha ou o Adesanya. E n é nenhum absurdo pensar que ele poderia ser deitado por eles.

Então,  ele n apenas perde pq passou o auge. É uma meia verdade.  E o mesmo vale pra o Fedor, pra o Cruz( que acho que perderia pra todos do top 7) Bendo, Pettis, Liddel ou Edgar-  de quem eu falaria a princípio mas que preferi  n continuar pra evitar um texto ainda maior. Hehe

Editado por Luiz Melo

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4 horas atrás, Luiz Melo disse:

 

Eu concordo que a coisa n deve ser aplicada de maneira rígida. Com toda a certeza. De fato,  existem  alguns casos em que é ridicularmente óbvio que o atleta está nas últimas.  Mas é aquele coisa: Existem situações em que a constatação n é  assim tão óbvia e é aí que se inicia o problema: É muito difícil- diria até presunçoso-  se colocar na posição de quem  pode definir quem está e quem n está  auge. Pior ainda fazê-lo sem nunca ter treinado com a  pessoaa, e sem dados  concretos pra comparar o rendimento treinos dos camps.

E é o tal negócio: Quem procura  acha. Então, se a pessoa criou uma expectativa de resultado tomando como base eventos passados, n tenha dúvidas de que qualquer desfecho diferente estimulará explicações alternativas.

E o ponto  que quase nunca é levado em conta,  é que é o inédito tbm é natural. O inesperado não necessariamente fere à lógica ou foi provocado por algum fenômeno estranho. 

Se estiver em questão pessoas diferentes, tudo muda.  Mesmo um atleta encarando o outro várias vezes, nem isso é capaz de produzir um fim certo.  Peter Aerts perdendo 3 x seguidas pra o Mike Bernardo, e vencendo as outras duas: Sentido nenhum. Mas n precisa fazer sentido. Nós que tentamos encontrar uma resposta final pra tudo.  Mas o aleatório reina hehe Acredito em coisas acontecenndo sem nenhum tipo de ordem. Não sempre, é claro. 

N há como negar o  auge e  o declínio,  mas é algo bem problemático de se constatar de casa. É visível,  em casos extremos em que os caras se arrastam no cage e que aparecem extremamente lentos. Mas nem sempre isso acontece. Muitas vezes, trata-se de inferioridade física e de engessamento técnico: O atleta, em anos, n conseguiu incrementar o repertório e ficou  obsoleto.  Ou é o caso de alguém que carrega vícios incorrigíveis que a galera n deixa passar; ou é menor fisicamente , menos explosivo. É algo multifatorial. Mas o  interessante é que nunca levantam esses pontos. O bendito declínio é sempre resposta final que esgota o problema.

 Accredito muito mais em lutadores diferentes impondo dificuldades diferentes, em disparidades físicas e técnicas, no impoderável da luta,  do que em  algo cuja resposta se encontra fazendo comparações com o passado. 

Por ex: 

Anderson, hj,  n é competitivo. Ele de fato está velho e não é o Aranha de antes. Mas ao mesmo tempo, é inegável que a categoria evoluiu absurdamente.  N da pra comparar a fúria  e o repertório de um Whitaker, a ignorância e brutalidade de um Borrachinha, as habilidades de um Adesanya,  Gastelum, com a de caras como Thales Leite, Okami, Coté e afins. Ele está em sua pior versão. Mas o ritmo de antes  tbm era outro. Suas derrotas n se justificam apenas pelo seu declínio. São caras muito melhores, maiores, mais explosivos ariscos  que os de sua época.  Ele tbm n melhorou na mesma proporção que categoria. Algo natural por conta da idade. Mas o ponto é que, mesmo o  Anderson do auge, considerando o boxe que tinha, o ritmo mais lento de suas lutas e a postura de seus adversários, comparando com o nível dos atletas de hj, vejo que necessariamente ele arrasaria lutadores como o Borrachinha ou o Adesanya. E n seria nenhum absurdo se ele fosse nocauteado por ambos. 

Então ele n apenas perde pq passou o auge. É uma meia verdade.  E o mesmo vale pra o Fedor, pra o Cruz( que acho que perderia pra todos do top 7) Bendo, Pettis, Liddel ou Edgar-  de quem eu falaria a princípio mas que preferi  n continuar pra evitar um texto ainda maior. Hehe

Vc discordo sobre Fedor,Cruz e Anderson mas geralmente sempre discutimos e eu não estou afim kkk.

Sempre mesmos argumentos.

Mas eu gosto de vc é excelente user aqui e enriquece a discussão

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15 horas atrás, JOAO MIR JJ disse:

Master... o werdum de qualquer época seria destroçado tmb..... mesmo magro era lento. Pra sobreviver com o francis em pé vc deve deitar ele primeiro antes que ele te deite, ou ter uma defesa top de boxe no estilo fury. Se não for assim não da pra lutar em pé com ele. Teria que quedar pra ganhar. E o werdum não quedaria o francis jamais em qualquer epoca. Da não. 

Grande João, tudo bem?

Rapaz, vou te dizer que 70% da minha vida nas lutas foi no striking, então acabo torcendo sempre para os trocadores contra os grapplers. Só que, analisando do meu ponto de vista com certa isenção, nesse casso realmente acredito que o Werdum poderia derrotar o Ngannou.

Creio, e é apenas minha opinião, que o brasileiro costuma ser muito subestimado, ao passo que com o Francis ocorreu o contrário, principalmente após essa última luta. Creio que muitas coisas favoreceriam o Fabrício num combate desse. E duas dessas coisas seriam o psicológico e a confiança. O Vai Cavalo não tem medo de ir para o chão em qualquer posição, vide como caiu várias vezes com o Tom Eriksson, mais pesado e mais forte, ficou por baixo e não se intimidou. Puxa para o chão mesmo que para fazer guarda de baixo. E nesse ambiente é um gênio. Também sabe quedar, e não tem medo de clinchar e fintar com essa finalidade. Já o Ngannou, quando lutou com o Derrick, não fez nada por medo de tomar uma pancada. Foi a pior luta de pesados que já vi. Perdeu para ele mesmo, contra um oponente bem pior. Então, seria muito provável que não viesse contra o Werdum com o mesmo ímpeto que veio contra o Jairzinho de jeito nenhum, por medo de ser quedado e nada conseguir no chão. Então já seria um Ngannou diferente desse que se apresentou. Sem contar que, honestamente, é muito mais bruto que técnico. Bom em um golpe isolado e fraco na sequencia. Então creio que se o Werdum sair desse golpe tem muita chance de encurtar e levar a luta para o chão, mesmo caindo por baixo. Claro que não esse Werdum que se apresentou hoje, mas aquele que fez frente ao Fedor e resistiu ao bombardeio inicial do Cain, finalizando depois.

E falando em Fedor, esse aí para mim matava o Francis, golpes muito mais precisos, teleguiados e fortes demais. e um takedown ao qual não creio que o Francis resistiria.  

E como uma coisa leva à outra, lembrei do Minotauro que fez aquelas três guerras com o russo. Aquele Minota também finalizaria o Ngannou.

Mas é só minha opinião pessoal, posso estar errado em tudo.

E te confesso que gostei muito mais das lutas do Cejudo e do Ferguson. Ali sim, tinha técnica e força demais.

Grande abraço meu amigo! 

 

 

 

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1 hora atrás, masterblaster disse:

Grande João, tudo bem?

Rapaz, vou te dizer que 70% da minha vida nas lutas foi no striking, então acabo torcendo sempre para os trocadores contra os grapplers. Só que, analisando do meu ponto de vista com certa isenção, nesse casso realmente acredito que o Werdum poderia derrotar o Ngannou.

Creio, e é apenas minha opinião, que o brasileiro costuma ser muito subestimado, ao passo que com o Francis ocorreu o contrário, principalmente após essa última luta. Creio que muitas coisas favoreceriam o Fabrício num combate desse. E duas dessas coisas seriam o psicológico e a confiança. O Vai Cavalo não tem medo de ir para o chão em qualquer posição, vide como caiu várias vezes com o Tom Eriksson, mais pesado e mais forte, ficou por baixo e não se intimidou. Puxa para o chão mesmo que para fazer guarda de baixo. E nesse ambiente é um gênio. Também sabe quedar, e não tem medo de clinchar e fintar com essa finalidade. Já o Ngannou, quando lutou com o Derrick, não fez nada por medo de tomar uma pancada. Foi a pior luta de pesados que já vi. Perdeu para ele mesmo, contra um oponente bem pior. Então, seria muito provável que não viesse contra o Werdum com o mesmo ímpeto que veio contra o Jairzinho de jeito nenhum, por medo de ser quedado e nada conseguir no chão. Então já seria um Ngannou diferente desse que se apresentou. Sem contar que, honestamente, é muito mais bruto que técnico. Bom em um golpe isolado e fraco na sequencia. Então creio que se o Werdum sair desse golpe tem muita chance de encurtar e levar a luta para o chão, mesmo caindo por baixo. Claro que não esse Werdum que se apresentou hoje, mas aquele que fez frente ao Fedor e resistiu ao bombardeio inicial do Cain, finalizando depois.

E falando em Fedor, esse aí para mim matava o Francis, golpes muito mais precisos, teleguiados e fortes demais. e um takedown ao qual não creio que o Francis resistiria.  

E como uma coisa leva à outra, lembrei do Minotauro que fez aquelas três guerras com o russo. Aquele Minota também finalizaria o Ngannou.

Mas é só minha opinião pessoal, posso estar errado em tudo.

E te confesso que gostei muito mais das lutas do Cejudo e do Ferguson. Ali sim, tinha técnica e força demais.

Grande abraço meu amigo! 

 

 

 

Werdum mesmo na melhor fase da carreira não aguentaria o Ngannou. Tudo bem que não dá pra cobrar queixo numa categoria como a dos pesados, mas o Werdum nunca foi um cara resistente, além de nunca ter tido um bom wrestling ofensivo

Ngannou x Lewis realmente foi ridícula, mas Werdum x Browne ll tbm foi uma das piores lutas que já vi nos pesados

Não tem como comparar o punch do Cain com o do Ngannou, eu realmente não imagino o Werdum aguentando uma blitz do negão

Tbm discordo sobre Minotauro e Fedor terem tido 3 guerras, na verdade foram monólogos do Fedor, com a segunda luta tendo sido NC 

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6 horas atrás, NEGO DÁGUA disse:

Vc discordo sobre Fedor,Cruz e Anderson mas geralmente sempre discutimos e eu não estou afim kkk.

Sempre mesmos argumentos.

Mas eu gosto de vc é excelente user aqui e enriquece a discussão

 É melhor mesmo. Já enchi demais a galera com esses dois textões. Deixa quieto kk

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5 horas atrás, Lucas Timbó disse:

Werdum mesmo na melhor fase da carreira não aguentaria o Ngannou. Tudo bem que não dá pra cobrar queixo numa categoria como a dos pesados, mas o Werdum nunca foi um cara resistente, além de nunca ter tido um bom wrestling ofensivo

Ngannou x Lewis realmente foi ridícula, mas Werdum x Browne ll tbm foi uma das piores lutas que já vi nos pesados

Não tem como comparar o punch do Cain com o do Ngannou, eu realmente não imagino o Werdum aguentando uma blitz do negão

Tbm discordo sobre Minotauro e Fedor terem tido 3 guerras, na verdade foram monólogos do Fedor, com a segunda luta tendo sido NC 

Penso um pouco diferente Lucas, mas é só questão de opinião.

Realmente a 2a luta foi NC por conta da avenida no rosto do russo, mas, apesar do domínio na 2a e 3a lutas, Fedor não conseguiu o que quase sempre fazia, nocaute ou finalização. E apesar do domínio, não se descuidou um minuto. Por isso acho que esteve numa guerra nessas situações.

Mas sábado passado vi que nunca haverá luta entre Ngannou e um Werdum no auge. Ficou muito claro que esse auge já passou. São só especulações.

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20 horas atrás, Cesar_Rasec disse:

Não vejo isso como presunção (falar que um atleta passou do auge, ou dar alguma explicação pra derrota). O intuito do fórum é esse, trocar ideias e cada um expor o que pensa.

Da maneira como você coloca é como se o lutador estivesse em um tribunal e que cada palavra dita aqui teria algum poder.

O que eu, você ou qualquer outro forista disser, não tem implicação direta. Se pra podermos opinar sobre o declínio ou alguma causa para a derrota tivéssemos que treinar com os caras, esse espaço não existiria.

De novo, eu concordo quando você diz que existe uma busca incansável para achar A razão da derrota (que muitas vezes é multifatorial). Que quando o resultado não é o esperado, as pessoas buscam algum fator extra para explicar o que não compreendem.

Eu não vou me alongar no Edgar (que você disse que não iria entrar no mérito, mas não resistiu e editou), pois já dei minhas razões na postagem anterior. Só que NA MINHA VISÃO é um caso de declínio aparente, sim. E você já está com uma ideia pré concebida que não há o que se falar dele. Se ele for nocauteado mais 2x seguidas vai insistir em dizer que ele ainda pode ser o mesmo, ainda mais forte, mas por algo extraordinário do adversário, esses fatos ocorreram em sequência. É como se o seu ranço fosse tão grande sobre as explicações extra cage, que mesmo quando a razão aparente está ali, você insiste em contradizer. 

Ninguém aqui tem bola de cristal ou é capaz de cravar com 100% de certeza o que ocorre. Mesmo quem treina com determinado lutador, muitas vezes não é capaz de saber ao certo. Então você emite uma opinião baseado no que vê e com o que tem em mãos. E essa é a ideia aqui. As vezes aparece outro forista que enxerga por um prisma diferente e que te faz mudar de opinião, ou que tem a opinião modificada por você. Ou também não, cada um mantém a sua e segue o jogo.

Mas se ninguém fosse expor o seu entendimento e dizer porque acha que tal coisa aconteceu, não teria razão de existir isso daqui. 

Falando da luta mais recente, tem gente que acredita que o Ferguson desempenhou mal por conta do segundo corte de peso. Eu, nesse caso, estou com você. Acho que ele foi superado porque o jogo do Gaethje é complicado pra ele. Mas quando não vem algo absurdo, a gente para pra ler e tentar pensar na outra hipótese também. É assim que funciona.

Eu só passei a defender essa tese qd vi seguidas contestações por parte dos fatos.

 Qd vi,  na prática, aquele que em tese n tinha uma boa assimilação por conta do histórico, recebendo golpes duros e n sendo nocauteado,  fui começando a questionar a narrativa do queixo vencido. Na luta seguinte, o cara recebia uma mão num contexto extremamente ruim, perdia, e as certezas reapareciam... 

Sendo que, como falei antes,  a defesa dessa ideia quase sempre se dá às custas do desprezo do contexto do golpe e do que rolou efetivamente na luta.Às vezes-na grande maioria das vezes, diria- as respostas estão todas no combate.  O atleta ser nocauteado por golpes golpes brutais n nos diz nada, mesmo que ele tendo mais rodagem.  Pode ser o caso de um cotovelada de encontro, um soco na fonte, um golpe que chegou sem ser visto,  um chute na cara,  um upper limpo. Ou seja, situações em que qualquer um cairia. 

Minha linha de raciocínio é muito simples: 

Cabeça n foi feita pra levar soco e chute. Se forem  lançados 1000 golpes duros contra a cabeça durante a carreira, se se tratar de um cara extremamente acertável-  o atípico é n ser nocauteado em algum momento. Um dia vc será o contemplado da vez. É apenas uma das possibilidades da luta. 

 Até pq, é exatamente isso que se vê no kickboxing: Lá os caras lutam numa frequência muito maior,  e é absolutamente normal ser nocauteado. E isso se dá, exatamente pq o volume de golpes violentos lançados é maior( devido à própria estrurura do esporte - apenas trocação)  e ao fato do tempo exposto ao perigo tbm ser maior - já que eles lutam bem mais vezes.

Ou seja, quanto mais se luta, maiores as chances de ser pego. É só uma questão de probabilidade. Os reveses  podem acontecer no início no meio ou no fim da carreira. A coisa complica no fim da carreira por uma incompatibilidade física em relação aos novos caras-  o atleta antigo vai encarar os mais violentos do momento enquanto ele está desacelerando... E é sabido por todos, que em qualquer esporte, em especial nos de contato, que os novos atletas são maiores e mais físicos que os do passado. Então, às vezes o  mais velho deu a azar de  estar no olho do furacão, de pegar  uma mudança de safra.

N é birra. N é querendo de ser do contra. N é nada disso. É que, de fato, vejo mais sentido na análise do contexto do golpe, na infelicidade de quem recebeu, nas minúcias da luta, do que numa resposta rígida que se baseia numa em  comparações com o passado - que  como já mencionei, tenho como simplistas já que os adversários nunca são os mesmos. 

Veja o caso Aldo:  Já existia uma justificativa pra derrota de antemão. Era consenso a ideia de que   ele chegaria nos galos nas últimas- sem gás, sem queixo, lento e sem punch. Começa a luta e o ele assimila um chute limpo na cabeça- chute semelhante  ao que derrubou o Rivera já adaptado à categoria e que nunca havia sido nocauteado. Aí caso perca a próxima, surge novamente o papo de declínio. 
Aí caso seja nocauteado na próxima, a narrativa de influência  externa ou de declínio reaparecem. A pergunta que fica é a seguinte: Em que situação ele seria nocauteado, ou derrotado sem que isso fosse indício de nada? 

Concordo  que se trate de algo real e que exerça algum nível influência.  Mas é provável que não funcione assim de maneira tão situacional e conveniente.  Rola com caras que estão visivelmente nas últimas : Shogun, Wand, Rampage, Cigano, Minoto< Werdum , BJ. Além do que, como tbm já falei,  talvez nem seja o mais importante dos fatores: É  um dos elementos, e n necessariamente mais problemático que o estilo obsoleto  ou que a n adequação física à  nova realidade da divisão. Pq não levantar tbm, o fato do atleta n ter incrementado o jogo em anos  ? O é fato é que é um assunto bem complicado. 

Editado por Luiz Melo

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Em 5/12/2020 at 11:23 AM, masterblaster disse:

Grande João, tudo bem?

Rapaz, vou te dizer que 70% da minha vida nas lutas foi no striking, então acabo torcendo sempre para os trocadores contra os grapplers. Só que, analisando do meu ponto de vista com certa isenção, nesse casso realmente acredito que o Werdum poderia derrotar o Ngannou.

Creio, e é apenas minha opinião, que o brasileiro costuma ser muito subestimado, ao passo que com o Francis ocorreu o contrário, principalmente após essa última luta. Creio que muitas coisas favoreceriam o Fabrício num combate desse. E duas dessas coisas seriam o psicológico e a confiança. O Vai Cavalo não tem medo de ir para o chão em qualquer posição, vide como caiu várias vezes com o Tom Eriksson, mais pesado e mais forte, ficou por baixo e não se intimidou. Puxa para o chão mesmo que para fazer guarda de baixo. E nesse ambiente é um gênio. Também sabe quedar, e não tem medo de clinchar e fintar com essa finalidade. Já o Ngannou, quando lutou com o Derrick, não fez nada por medo de tomar uma pancada. Foi a pior luta de pesados que já vi. Perdeu para ele mesmo, contra um oponente bem pior. Então, seria muito provável que não viesse contra o Werdum com o mesmo ímpeto que veio contra o Jairzinho de jeito nenhum, por medo de ser quedado e nada conseguir no chão. Então já seria um Ngannou diferente desse que se apresentou. Sem contar que, honestamente, é muito mais bruto que técnico. Bom em um golpe isolado e fraco na sequencia. Então creio que se o Werdum sair desse golpe tem muita chance de encurtar e levar a luta para o chão, mesmo caindo por baixo. Claro que não esse Werdum que se apresentou hoje, mas aquele que fez frente ao Fedor e resistiu ao bombardeio inicial do Cain, finalizando depois.

E falando em Fedor, esse aí para mim matava o Francis, golpes muito mais precisos, teleguiados e fortes demais. e um takedown ao qual não creio que o Francis resistiria.  

E como uma coisa leva à outra, lembrei do Minotauro que fez aquelas três guerras com o russo. Aquele Minota também finalizaria o Ngannou.

Mas é só minha opinião pessoal, posso estar errado em tudo.

E te confesso que gostei muito mais das lutas do Cejudo e do Ferguson. Ali sim, tinha técnica e força demais.

Grande abraço meu amigo! 

 

 

 

Tudo bom meu irmão....

 

É como você falou ali em cima. Ficará tudo no campo da suposição  pois o werdum do auge acabou mesmo, e não tem problema pois ele foi longe demais na carreira e alcançou o auge ja com mais de 35, vindo do jiu, e o que mais tivemos foi jiujiteros puros do pano não se criando depois de 5 lutas no mma.

Werdum foi muito mais longe do que imaginávamos quando ele ja tinha mais de 30 anos. Está de parabéns. 

Mas creio que ele perderia do Francis em qualquer tempo mesmo.

 

Abraço meu amigo...

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1 hora atrás, Cesar_Rasec disse:

Rapaz, você passa 2 dias seguidos lendo, relendo e editando completamente a mensagem. 

Amanha esse mesmo texto vai estar lá pra trás, onde ninguém mais lê e você vai continuar editando kkkkkkkk

Relaxa, parceiro, já conseguimos entender seu ponto de vista.

Grande abraço. 

Pq digito no celular no intervalo entre uma coisa e outra e sempre fica uma ponta solta, escapa algo.  Um perfeccionismo besta  tbm.

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Em 5/11/2020 at 6:31 PM, NEGO DÁGUA disse:

Pô voces estão usando palavras hiper difíceis kkk

????? Tinha tomado varias..???

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Em 5/13/2020 at 6:24 PM, Cesar_Rasec disse:

Quando o Liddell perdeu do Ortiz em 2018, alguém tem dúvida que a derrota foi mais em questão da decadência do Chuck do que o contrário? Olha como foram os combates entre eles no auge, principalmente na questão de desempenho. Nao é o resultado isolado. Era um senhor de 49, lutando contra um senhor de 43, onde ficou evidente que o de 49 (que estava a mais tempo parado) decaiu muito mais do que o outro. Pra mim, o que soaria mais absurdo seria alguém enxergar evolução do Ortiz nessa luta.

O Aldo perdeu em sua estreia nos galos e mesmo assim foi elogiado pelo condicionamento físico. O que falavam antes da luta era absolutamente normal. O cara já sofria pra bater o peso nos penas, todos esperavam que ele chegasse bem debilitado nos galos. Mas aí ele foi lá e, mesmo perdendo, mostrou que estava com o preparo em dia. Surpreendeu a todos. Ninguém usou essa “desculpa” para a derrota, simplesmente porque não foi possível notar que o peso tenha influenciado no combate. 

Se o brasileiro fizer uma segunda luta contra o Conor e cair duro em 13 segundos, aposto com você que a maioria vai dizer que é o poder de nocaute do irlandês prevalecendo.

Agora, se por ventura ele chegar capengando numa próxima luta, por que necessariamente terá que ser mérito do adversário e não demérito dele?

É esse meu ponto. Não tem dia que você performa mal no seu trabalho? Supondo que seu serviço seja o de vendas. Que sua média mensal seja 20 mil e do seu colega seja 10 mil. Como seu parceiro poderia te superar no mês seguinte? Tanto por uma melhora dele, passando a vender 25 mil, quanto por uma piora sua, passando a vender 5 mil. Ou até mesmo o conjunto desses dois fatores, ele melhorando um pouco e vendendo 16 mil e você piorando um pouco e vendendo 14 mil.

Olha o estado do Werdum nessa última luta. Ainda que o brasileiro tivesse vencido o russo, ele não era nem sombra do que já foi. Não importa se foi a falta de suco, se foi a idade, se foi o tempo afastado, se foi a preparação porca em função da Covid, mas o fato é que ele teve um desempenho pífio. Não é que o adversário era foda e impôs uma dificuldade absurda.

A trajetória de um atleta as vezes é clara como uma projeção parabólica, as vezes é turbulenta como um eletrocardiograma. Mas o imponderável é que ela tem um começo e um fim. Não da pra afirmar que derrotas não virão por conta de idade, declínio físico, ou apenas um dia ruim. Que elas sempre ocorrerão porque o novo adversário é melhor e que venceria a qualquer tempo.

Eu concordo com vc. Existem casos em que a queda é tão vísivel q nem tem o q falar. Mas minha bronca é qt aos casos em que é a constatação n é óbvia.  Vai havendo uma perda gradual, mas,  ao mesmo tempo, a galera nova surge maior e melhor que a de antes. Hj tem galo de 1.82. Então, acaba ficando difícil dizer o que foi mais determinante. E tem a questão da disparidade física.Veja o Max nos leves:  Pelo q vimos contra o Poirier, passaria mal se resolvesse ficar por lá.   Se encarasse o top 5 em sequência, n me assustaria se ele fosse atropelado pelos 5. Então,  caso  optasse por  lutar na categoria errada e acumulasse derrotas, falaríamos em declínio, qd  na verdade, era apenas inferioridade física. 

O mesmo se aplicaria ao Edgar se continuasse nos leves- provável que fosse assassinado - diferença grande de força e tamanho e punch. Mas, nos penas, continua bem competitivo -  e olhe que ele é um pena pequeno pra os padrões de hj. Então, são dois fenômenos ocorrendo simultanramente: Ele está na descendente( e nem acho que seja algo assim tão visível assim) e está havendo um desequilíbrio físico em relação aos novos.

Aí entra o Aldo, que  é provavável qur esteja em declínio.  Mas vamos lá... Por ex, caso lutasse contra o Sundhagen e perdesse, qual seria o motivo?  A derrota só se justificaria devido a uma  eventual perda de performance ou o fato do adversário ser maior-mais veloz, "superior tecnicamente", ou dos jogos n terem encaixado poderia ter mais  peso?  É só  um ex, o brasileiro seria favorito. Poderia ser o caso das 3 coisas terem influenciado ? Claro.  Seria o cenário mais provável. Mas como eu n poderia afirmar em que medida ele deixou de ser o mesmo, seria obrigado  ficar com o concreto :A parte dos jogos dos dois n casando na hora da luta. Lembrando q é só ex.

Tem o Cerrone, que só vive levando atraso. É quase certo que esteja em queda. Mas, pera lá! Ele já afinava há 7 anos atrás, e contra caras menores. Então, nada mudou. 

No final das contas, como já falei,  considero uma questão de torcida, pq, se fôssemos verdadeiramente justos,  tbm utilizaríamos a mesmo critério para avaliar  as performances dos derrotados  pelos grandes campeões. Mas nunca fazemos isso. Exemplo:  Aquele Griffin que entrou com 10 kg de bosta no calção contra o Anderson, n era o Griffin que trocou porrada 5 rounds de porrada insama com o Rampage- um cara mais pegador e bem mais assustador que o Anderson na mão - Aquela foi  q maior franguice q vi na vida. Okami tbm n era aquele galináceo assustado.  Aquele Cub Swanson da luta com o Aldo n foi o Cub da lutou contra o coreano. Etc

Desculpa aí o textão. Abraços.

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