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hrael

Quem é o melhor peso pena da década? Aldo ou Holloway?

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9 minutos atrás, Andrey disse:

Aldo não fez três lutas e foi pro cinturão, a categoria dos penas nem existia no UFC e o maior evento de penas era o WEC, no qual o Aldo já era o campeão.

 

Ele entrou no UFC pra inaugurar a categoria disputando o cinturão direto.

 

Sequências de vitórias sem ser defendendo o cinturão nem se compara com sequência defendendo o cinturão. Num caso você luta com o topo e os melhores da categoria, no outro não.

Veja o outro post, eu rabato isso. N necessariamente vc n enfrenta os melhores. E tbm ocorre do campeão n pegar jogos desfavoráveis. Claro que defender é pior pela pressão da coisa. Eu n discordo. Mas o Ferguson quase varreu a divisão, khabib tbm. N é todo mundo que tem a sequência do Page ou do Charles. N é bem por aí.

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6 minutos atrás, Luiz Melo disse:

Veja o outro post, eu rabato isso. N necessariamente vc n enfrenta os melhores. E tbm ocorre do campeão n pegar jogos desfavoráveis. Claro que defender é pior pela pressão da coisa. Eu n discordo. Mas o Ferguson quase varreu a divisão, khabib tbm. N é todo mundo que tem a sequência do Page ou do Charles. N é bem por aí.

Khabib não pegou os melhores da categoria até tornar campeão, lembra?

 

Tony pegou muitos tops sem ter a chance de disputar o cinturão, mas sabemos que deixou de disputar muitas vezes por lesão.

 

Editado por Andrey

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Visitante
21 horas atrás, masterblaster disse:

É meu amigo, nosso feeling continua batendo, né? 

Voce esteve lá na moderação conosco, e sabe o trabalho que dava às vezes decidir como classificar e punir um troll. Quantas discussões houveram por conta disso.

Mas honestamente, considero esse tipo pior do que troll. Entra só para ofender gratuitamente o criador do tópico e não contribui ou acrescenta absolutamente nada.

Esse tipo, na minha opinião como usuário e não como moderador, em nada favorece o ambiente.

Certamente, meu rei! 

Horas de debates e considerações diversas. Excesso de zelo talvez fosse ( e certamente é ainda) o maior pecado dessa moderação. Vcs são um grupo e tanto. Grande abraço! 

Quanto ao troll em questão ele ja anda passeando com sua genialidade em pelo menos mais outro tópico.  Mas vcs ja devem ter visto. 

Editado por Visitante

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Até o momento Aldão da massa sem dúvidas, não só da década como o maior pena da história do esporte, Holloway vem logo atrás com grandes chances de superar o brasileiro, infelizmente se o havaiano continuar enfileirando os tops da categoria fatalmente irá assumir o topo. 
 

Conor vem consideravelmente atrás, um campeão que nunca defendeu um cinturão é sem dúvida um campeão menor. 

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Melhor eh o Max...o cara espancou o Aldo duas vezes... entao sem discussão pois ele não pegou um Aldo velho e acabado como o Fedor, Shogun e mais alguns que estão fazendo hora extra!

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Em 11/29/2019 at 3:04 AM, Luiz Melo disse:

Não vejo por aí. Acho que essa ideia  determinista de sucesso relacionado à altura acaba enganando a gente. Pq, veja: Se fosse assim,  o Vick seria campeão- ou o Hooker. Temos o Magny, Cowboy brasileiro e tantos outros caras grandes que nunca serão campeões. 

 Por ex, o  Holloway perdeu pra caras mais baixos. Acho que adotamos uma noção apenas " vertical" de superioridade, desprezando valências q  são  bem mais importantes do que a altura sozinha: explosão, velocidade, força, gás. 

Por ex, Woodley era mais baixo que o Thompson, mas superior em todos esses aspectos( exceto no gás)  Paralelo q tbm pode ser feito com o Till.

Quem entrou com a vantagem física neses dois casos ?

Então, n acho que a coisa se restrinja à altura. Khabib nem é tão alto, mas parece que engoliu um casco de tartaruga: o cara é muito largo e parrudo pra divisão, e essa desnivelamento de físicos se manifesta na luta: parece um meio médio lutando com um leve. É flagrante o desequilíbrio de força.

Indo mais além, o próprio Demian, em algum nível, acaba se valendo da superioridade de força pra empregar seu jogo: além de ser alto pra divisão, tem muita força naquele peso já que é um médio que desceu.

Pra mim, Aldo sempre foi o mais fisico da divisão, o mais arisco, explosivo e violento. E nem falo isso tentando minimizar os feitos - até pq isso tbm se aplica ao Jones e a todos os caras dominantes. Aldo ainda é muito forte pra divisão - tanto é q os wrestlers mais sinistros da divisão n chegaram e continuam n chegando perto de derrubá-lo( sim, tem dedo de força e explosão nas defesas de queda desses caras que n caem de jeito nenhum. Veja o tamanho do Aldo em relação ao Faber. Teve o Florian q era mais alto, mas q era bem mais lento. Aldo tava maior( na musculatura) que o Stephens que era leve. Veja o estado em que ele bate o peso. Enfim...

Vc pega o outro cara, o  Anderson, e nota que até hj ele é grande pra divisão. Mas, pra os padrões de hj, pela idade que tem, e pela evolução natural da divisão, é lento, daí as derrotas. 

GSP entrava na luta parecendo um fisiculturista: imparável nas quedas. Se continuasse lutando hj, ainda seria dos mais físicos da divisão. 

Eu acho que toda superioridade que é contínua- a desses caras que reinam- , se assenta na vantagem fisica. São coisas insepráveis.  Os maiores foram o q foram exatamente pq dispuseram de um aparato físico acima da média: Tyson tinha uma explosão descomunal, mesmo sendo baixo - então, era ele que entrava tendo vantagem.  Floyd nunca foi dos mais altos, mas era incrívelmente veloz( o mais veloz da época.) Pacquiao n é alto,  a envergadura é péssima, mas compensa sendo muito mais rápido que os demais.

Então, no fim das contas, esse nosso desejo de igualdade é meio que irreal. Se formos reparar bem, os mais físicos de hj surgem pra substituir os mais físicos de ontem. Essa é a dinâmica da coisa. 

O que eu acho que acontece, na verdade, é um aumento de valências físicas como um todo na divisão. O cara que ta reinando há muito tempo, fatalmente pegará a mudança de nível, que as  vezes acontece do nada .Veja o caso do Bendo, que passou de um dos maiores leves de todos os tempos a um cara comum e n tão grande pra divisão. Pior ainda o caso do Edgar.

Com o Anderson demorou, mas quando veio...

Ah, e sobre o Conor: historicamente ele sempre foi pena. Tinha feito dos lutas nos leves em 12, se n me engano.  Concordo q ele é um pena gigante, mas um leve normal. Ele bateu 76 kg contra o Diaz, e na pesagem tava meio bochechudinho e  retido. Um cara que é gigante n bateria 76 kg com sinais de músculo cheio.

O própro Max qd subiu,mesmo na pesagem, tava mais bochechudo- sinal de uma desidratação n tão severa, o q significa q o peso natural do cara n está tão distante do limite da categoria. Então, eu n vejo essa superioridade física do Max em relação ao Aldo. Vejo mais um desalinho de jogos, de gás e de absorção, principalmente - o que a galera n aguentava do Aldo, o Max suportou de boas. 

Cara, teu textão é um belo resumo mas queria ressaltar que eu jamais disse que estatura e envergadura por si só vence batalhas, os casos que você citou são um ótimo exemplo disso e acho que não existe exemplo melhor do que o Struve nesse quesito, mas se o cara tem e sabe usar essas vantagens para manter os adversários onde quer, aí a coisa muda totalmente de figura e esse é o caso do Max, além obviamente do gás e do volume. Aldo lutou sim contra caras menores, mas também o fez contra caras maiores e não eram quaisquer caras, Zumbi Coreano, Florian, Stephens, Moicano, Lamas, Hominick, só para citar alguns. Meu ponto é, além dos números absolutos ainda favorecerem ao Aldo, os desafios que ele enfrentou, comparado ao próprio, eram substancialmente maiores do que o que o Max tem enfrentado em relação a si mesmo, digo isso porque muitas vezes as pessoas se ligam nos nomes que eles enfrentaram mas desconsideram o resto dos encaixes do jogo. Aldo até poderia vencer o Max, eventualmente, mas o jogo é muito desfavorável para a versão atual dele.
Sobre o Conor, Historicamente ele sempre lutou nos penas, mas isso não significa que esse fosse o peso natural dele, não era, tanto que se pesava desfigurado e daqui há pouco ele terá feito mais lutas nos meio médios do que nos próprios leves, ele só estava lá pela vantagem física e nunca escondeu isso.
Quanto ao Anderson Silva, não apenas ficou mais velho, ele perdeu uma de suas principais armas após aquela lesão que era seu chute de esquerda. Obviamente que a idade também é um fator, mas compare as derrotas dele desde então com as do Weidman que o venceu, por exemplo, sendo que ele ainda teve que se adaptar a lutar de outra forma, nesse nível de competição não é algo fácil, principalmente se já passou de certa idade. Anderson chegou a se aventurar na categoria de cima, venceu ex campeão e nunca fez feio, mesmo na derrota para o Cormier em que lutou com 3 dias de aviso tendo operado a vesícula um mês antes. Falem o que quiser do negão, mas ele é muito respeitado no 8 e lá fora e não é a toa.

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o que nao pode ser esquecido é que os adversarios vao estar no veneno puro tb. vitor vai pegar adversarios na mesma condição.nada mais justo.

Editado por Pride Event

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21 horas atrás, Maracatu disse:

Pra mim numero de defesas de titulo pesa mais...mostra a capacidade do campeao de superar diferentes adversarios por isso vou de Aldo mas o max tem total condicoes de supera-lo...Connor nao conta pois nunca defendeu...

Não apenas isso, Aldo dominou a categoria por 5 anos dessa década lutando contra todo o tipo de top contender, Max chegou outro dia, foi passear nos leves e levou um passeio, além de ter vantagem física contra a maioria dos adversários. Deixa ele pegar o Stephens, Zumbi Coreano e o Magomedsharipov para a gente ver como  coisa fica.

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Em 11/29/2019 at 10:03 PM, Maracatu disse:

Pra mim numero de defesas de titulo pesa mais...mostra a capacidade do campeao de superar diferentes adversarios por isso vou de Aldo mas o max tem total condicoes de supera-lo...Connor nao conta pois nunca defendeu...

perfeito.

quando vc é campeao. vc esta na mira de todos adversarios. esta sendo estudado por todos. a pressao de tudo que envolve ser campeao é maior. 

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4 horas atrás, Rucci disse:

Não apenas isso, Aldo dominou a categoria por 5 anos dessa década lutando contra todo o tipo de top contender, Max chegou outro dia, foi passear nos leves e levou um passeio, além de ter vantagem física contra a maioria dos adversários. Deixa ele pegar o Stephens, Zumbi Coreano e o Magomedsharipov para a gente ver como  coisa fica.

Sim...esse e o Ponto...Aldo passou por todos esse diferentes caras no auge deles...pra max esta a meio Caminho de igualar Aldo...e Como vc citou tem.muita pedreira pra ele enfrentar ainda...

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15 horas atrás, Rucci disse:

Cara, teu textão é um belo resumo mas queria ressaltar que eu jamais disse que estatura e envergadura por si só vence batalhas, os casos que você citou são um ótimo exemplo disso e acho que não existe exemplo melhor do que o Struve nesse quesito, mas se o cara tem e sabe usar essas vantagens para manter os adversários onde quer, aí a coisa muda totalmente de figura e esse é o caso do Max, além obviamente do gás e do volume. Aldo lutou sim contra caras menores, mas também o fez contra caras maiores e não eram quaisquer caras, Zumbi Coreano, Florian, Stephens, Moicano, Lamas, Hominick, só para citar alguns. Meu ponto é, além dos números absolutos ainda favorecerem ao Aldo, os desafios que ele enfrentou, comparado ao próprio, eram substancialmente maiores do que o que o Max tem enfrentado em relação a si mesmo, digo isso porque muitas vezes as pessoas se ligam nos nomes que eles enfrentaram mas desconsideram o resto dos encaixes do jogo. Aldo até poderia vencer o Max, eventualmente, mas o jogo é muito desfavorável para a versão atual dele.
Sobre o Conor, Historicamente ele sempre lutou nos penas, mas isso não significa que esse fosse o peso natural dele, não era, tanto que se pesava desfigurado e daqui há pouco ele terá feito mais lutas nos meio médios do que nos próprios leves, ele só estava lá pela vantagem física e nunca escondeu isso.
Quanto ao Anderson Silva, não apenas ficou mais velho, ele perdeu uma de suas principais armas após aquela lesão que era seu chute de esquerda. Obviamente que a idade também é um fator, mas compare as derrotas dele desde então com as do Weidman que o venceu, por exemplo, sendo que ele ainda teve que se adaptar a lutar de outra forma, nesse nível de competição não é algo fácil, principalmente se já passou de certa idade. Anderson chegou a se aventurar na categoria de cima, venceu ex campeão e nunca fez feio, mesmo na derrota para o Cormier em que lutou com 3 dias de aviso tendo operado a vesícula um mês antes. Falem o que quiser do negão, mas ele é muito respeitado no 8 e lá fora e não é a toa.

Eu penso diferente. Vejo vantagem em todos os domínios, n importando muito se derivam de altura ou envergadura. Vc pode n ser tão alto em relação à média da divisão, e, ainda assim, estar em vantagem. É o comparativo entre o Woodley e o Magny. O primeiro é que tem vantagem sobre o segundo. Eu acho que a maior das vantagens, é a da velocidade, explosão, força e gás.

Que era o que o Aldo possuia mesmo não sendo alto. Ele era muito mais violento que os demais.

E a grande vantagem do Max, pra mim, é a velocidade. Pq a altura n faz dele menos acertável: ele sempre é atingido. Tbm n há desnível de punch, já que ele nem é pegador- vai destruindo o cara aos poucos. Tanto é que ele subiu pra encarar um leve mais baixo, que tbm havia sido pena,  e ficou visível a desproporção de pegada entre os dois. Pra mim, o que explica o Max, é combo composto por: velocidade + queixo sinistro + gás + trocação - que é bem particular   um cara que é muito móvel e leve no cage. Um altão que se desloca muito bem,  veloz e que tem várias sacadas de boxe.

Não acho que o Aldo perdeu por ser mais baixo ou menos físico. Perdeu pq o jogo em pé n casou bem. Antes casava, mas com ele n rolou. Normal.  

Editado por Luiz Melo

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Em 12/1/2019 at 10:28 AM, Luiz Melo disse:

Eu penso diferente. Vejo vantagem em todos os domínios, n importando muito se derivam de altura ou envergadura. Vc pode n ser tão alto em relação à média da divisão, e, ainda assim, estar em vantagem. É o comparativo entre o Woodley e o Magny. O primeiro é que tem vantagem sobre o segundo. Eu acho que a maior das vantagens, é a da velocidade, explosão, força e gás.

Que era o que o Aldo possuia mesmo não sendo alto. Ele era muito mais violento que os demais.

E a grande vantagem do Max, pra mim, é a velocidade. Pq a altura n faz dele menos acertável: ele sempre é atingido. Tbm n há desnível de punch, já que ele nem é pegador- vai destruindo o cara aos poucos. Tanto é que ele subiu pra encarar um leve mais baixo, que tbm havia sido pena,  e ficou visível a desproporção de pegada entre os dois. Pra mim, o que explica o Max, é combo composto por: velocidade + queixo sinistro + gás + trocação - que é bem particular   um cara que é muito móvel e leve no cage. Um altão que se desloca muito bem,  veloz e que tem várias sacadas de boxe.

Não acho que o Aldo perdeu por ser mais baixo ou menos físico. Perdeu pq o jogo em pé n casou bem. Antes casava, mas com ele n rolou. Normal.  

Pô, Luiz, Magni é o Struve da meio médio. Cara com uma vantagem extrema de altura e envergadura que escolheu a arte marcial errada para tirar proveito dos próprios atributos físicos, tu forçou legal nessa comparação. Esse cara com um background decente de Muay Thai ou Taekwondo seria carne de pescoço para qualquer meio médio típico.

Como eu disse, não adianta ter envergadura e estatura e não saber usar, minha bronca é com caras que tem essas vantagens e sabem utilizá-las bem contra caras mais baixos, mas que quando pegam concorrência que tem atributos similares tem uma notável queda de rendimento.

A Categoria dos penas cresceu. Compare os tops de 5 anos atrás com os caras de hoje. Para mim o Aldo foi vítima do próprio domínio, ficou anos com o alvo nas costas e ainda teve de enfrentar a evolução natural da categoria. Isso não significa que se possa compará-lo com o Max sem levar em conta o contexto do legado de ambos.

Editado por Rucci

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Se Volkanovsk vencer uma eventual revanche passa a ser ele. Afinal ele bateu os dois maiores penas da historia. ?

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