Discussão de Jiu-jitsu brasileiro para o MMA.

[jon jones 0]

On 11/11/2018 at 3:13 AM, Daniel Mendoza said:

muito interessante os últimos comentários...

Quais acham que são as formas mais eficientes de se proteger do GnP? 

Abraçar braço,ombro/pescoço, antebraço no bíceps/mão no ombro para bloquear, pé no quadri/joelho esticado com a guarda fechada?

Penso que atacar na guarda seja uma ótima melhor forma, ameaça é a perna, pq mesmo que não vá pegar, faz o oponente se preocupar em defender da finalização e parar de bater, é da Ana da se seque pode tentar uma raspagem. Mas ao mesmo tempo isso expõe a defesa. E tudo depende do nível.de chão dos dois.

Mas o "como" fazer guarda no MMA E a "problemáticas" é o assunto chave ao meu ver para se discutir bjj no mma.

Isso, quedas mescladas ao striking e quais as finalizações que melhor encaixam... Mas penso que as finalizações mais viáveis e eficientes a própria história do esporte já mostrou...

Fala sangue bom. Vou tentar contribuir com o que vejo no mma de alto nível e com minha faixa roxa 4 grau referente às principais guardas usadas. Na minha opinião a guarda mais eficiente no conjunto da obra é a com os pés no quadril(Guarda aberta) pois ela permite defender bem dos socos e cotovelos, pois tira a proximidade do cara que está por cima de Vc, permite melhor a levantada técnica(empurrar com as pernas para voltar a luta em pé) e da para buscar chaves de braço ou triângulo muito bem. O problema dela é que o cara que está por cima facilmente pode evitá-la se pegar um bom guerreiro. A guarda borboleta é suas variações defensivamente é interessante, pois tirá o equilíbrio do passador e assim atrapalha o gnp e as transições, permite raspar para voltar a luta em pé ou inverter a posição. Ela é menos eficiente para finalizações a meu ver. A guarda fechada não vejo sendo muito interessante para o mma atual, pois apesar dela prender o passador, deixa ele muito próximo para descarregar a marreta, ela limita movimentos de finalização, mas pelo menos "obriga" o cara a ficar na Guarda. Nessa guarda a pegada(enroscando braço ou no pulso,bíceps é muito essencial) para minimizar o gnp principalmente. A meia guarda é muito difícil de ser executada no mma, pois necessita de muita explosão no balanço para raspar ou voltar de pé, expõe muito o rosto a golpes e limita as finalizações a basicamente chaves de perna. A pegada fica comprometida nessa guarda. Exemplos práticos no mma: werdum usa muito bem a com quadril nos pés e fechada, minotauro idem é com o adendo de ter uma meia guarda fudida, shogum usava muito a meia guarda mesmosendo striker se virava muito bem, mousasi usava bem a borboleta, demian usava a meia para inverter de um jeito menos usual, mas mais seguro, ele girava para fora do oponente, ao invés de por dentro...do bronze ataca bem de todas, Cerrone e petis tem uma guarda fechada eficiente para finalizações, podemos tentar aprofundar mais depois, pois é vem complexo, as vezes podemos ressecar em particular um lutador a posteriori caso necessário, passei um por cima só para ter uma ideia. Khabib tbm é muito bom de guarda.

[João P 0]

Tá rolando hj uma discussão no tópico do pbp do evento do UFC de ontem que eu não sei pq começou a rolar lá mas que eu acho pertinente para ser feita aqui...Jacaré, Kron (última luta) e Serginho, três caras fenomenais no chão mas que pela questão da convivência, forma de treinar estão esquecendo de potencializar os seus pontos fortes e passaram a querer lutar em pé, áreas onde são medianos. Acho que isto somado às regras das competições de chão e a forma como é conduzido o treino nas academias de Jiu Jitsu são os fatores que estão fazendo o Jiu Jitsu regredir no mma na minha opinião. Quando vejo caras da old school do Jiu Jitsu irem contra este sistema eu concordo plenamente, a arte tá perdendo a essência da defesa pessoal, da efetividade, da busca da finalização e neste caminho não vejo como ir para outra direção. @NEGO DÁGUA e @hvalentim vamos continuar a discussão aqui, acho mais pertinente.

[hvalentim 0]

6 hours ago, João P said:

Tá rolando hj uma discussão no tópico do pbp do evento do UFC de ontem que eu não sei pq começou a rolar lá mas que eu acho pertinente para ser feita aqui...Jacaré, Kron (última luta) e Serginho, três caras fenomenais no chão mas que pela questão da convivência, forma de treinar estão esquecendo de potencializar os seus pontos fortes e passaram a querer lutar em pé, áreas onde são medianos. Acho que isto somado às regras das competições de chão e a forma como é conduzido o treino nas academias de Jiu Jitsu são os fatores que estão fazendo o Jiu Jitsu regredir no mma na minha opinião. Quando vejo caras da old school do Jiu Jitsu irem contra este sistema eu concordo plenamente, a arte tá perdendo a essência da defesa pessoal, da efetividade, da busca da finalização e neste caminho não vejo como ir para outra direção. @NEGO DÁGUA e @hvalentim vamos continuar a discussão aqui, acho mais pertinente.

Respondendo seu comentário sobre a possibilidade do Rodolfo virar um trocador, acho que cabe sim o pé atrás né, já vimos esse filme várias vezes, pelo menos no discurso dele HOJE, ele não abre espaço pra essa possibilidade, fala que o foco dele é sempre levar a luta pro chão pra dominar por cima ou finalizar, mas vamos ver na prática né. Vou postar a entrevista dele abaixo. Acho que o ideal era no futuro treinar com o Demian mesmo, mas o Jacaré pra esse começo do Rodolfo é uma boa também eu acho. 

Já que vc tocou no assunto do Demian, o Alonso deixou a entender numa entrevista que o Kron procurou o Demian pra ajuda-lo, mas queria que o Demian saisse de São Paulo pra ir a Los Angeles, piada né... até o Alonso debochou disso, falou que o Kron que deveria se internar com o Demian em São Paulo, que não faz sentido o Demian se deslocar pra Los Angeles pra ajudar o Kron só pq é o filho do Rickson, que o Demian é uma lenda do esporte e tal. 

Rodolfo começa a falar do Jacaré no minuto 41, mas antes ele fala do que ele pensa do estilo dele pro jiu jitsu e tal, que muitos lutadores tentam evitar treinar queda pra levar pro chão, pq desgasta muito... 

 

[João P 0]

6 horas atrás, hvalentim disse:

Respondendo seu comentário sobre a possibilidade do Rodolfo virar um trocador, acho que cabe sim o pé atrás né, já vimos esse filme várias vezes, pelo menos no discurso dele HOJE, ele não abre espaço pra essa possibilidade, fala que o foco dele é sempre levar a luta pro chão pra dominar por cima ou finalizar, mas vamos ver na prática né. Vou postar a entrevista dele abaixo. Acho que o ideal era no futuro treinar com o Demian mesmo, mas o Jacaré pra esse começo do Rodolfo é uma boa também eu acho. 

Já que vc tocou no assunto do Demian, o Alonso deixou a entender numa entrevista que o Kron procurou o Demian pra ajuda-lo, mas queria que o Demian saisse de São Paulo pra ir a Los Angeles, piada né... até o Alonso debochou disso, falou que o Kron que deveria se internar com o Demian em São Paulo, que não faz sentido o Demian se deslocar pra Los Angeles pra ajudar o Kron só pq é o filho do Rickson, que o Demian é uma lenda do esporte e tal. 

Rodolfo começa a falar do Jacaré no minuto 41, mas antes ele fala do que ele pensa do estilo dele pro jiu jitsu e tal, que muitos lutadores tentam evitar treinar queda pra levar pro chão, pq desgasta muito... 

 

Boa! Torço pelo Rodolfo, vou assistir esta entrevista para poder dar uma opinião melhor.    A do Marcelo Alonso eu assisti, muito boa aliás, ele tem uma visão muito inteligente de Jiu Jitsu adaptado pro mma e de filosofia de artes marciais em geral. Peca bastante de conhecimento na luta em pé, como jornalista de MMA deveria aprender um pouco mais mas pela própria história dele é compreensível.

[João P 0]

Excelente artigo do Fábio Gurgel defendendo o ensino da defesa pessoal nas academias. Isto se perdeu com a evolução do jiu jitsu esportivo e não estou só falando de defesa de facada, de arma, etc que isto eu não acredito mas de noção de distância, de clinch, levantada técnica, treinos de taparia, chão valendo porrada, etc. Acho este um dos principais motivos do fato que o jiu jitsu não vêm emplacando grandes nomes no mma nos últimos anos.

https://www.fabiogurgel.com.br/news/2020/07/16/de-volta-ao-basico-a-importancia-da-defesa-pessoal-para-o-jiu-jitsu/

[junior-sjc 0]

Em 6/10/2020 at 6:32 AM, jon jones disse:

Fala sangue bom. Vou tentar contribuir com o que vejo no mma de alto nível e com minha faixa roxa 4 grau referente às principais guardas usadas. Na minha opinião a guarda mais eficiente no conjunto da obra é a com os pés no quadril(Guarda aberta) pois ela permite defender bem dos socos e cotovelos, pois tira a proximidade do cara que está por cima de Vc, permite melhor a levantada técnica(empurrar com as pernas para voltar a luta em pé) e da para buscar chaves de braço ou triângulo muito bem. O problema dela é que o cara que está por cima facilmente pode evitá-la se pegar um bom guerreiro. A guarda borboleta é suas variações defensivamente é interessante, pois tirá o equilíbrio do passador e assim atrapalha o gnp e as transições, permite raspar para voltar a luta em pé ou inverter a posição. Ela é menos eficiente para finalizações a meu ver. A guarda fechada não vejo sendo muito interessante para o mma atual, pois apesar dela prender o passador, deixa ele muito próximo para descarregar a marreta, ela limita movimentos de finalização, mas pelo menos "obriga" o cara a ficar na Guarda. Nessa guarda a pegada(enroscando braço ou no pulso,bíceps é muito essencial) para minimizar o gnp principalmente. A meia guarda é muito difícil de ser executada no mma, pois necessita de muita explosão no balanço para raspar ou voltar de pé, expõe muito o rosto a golpes e limita as finalizações a basicamente chaves de perna. A pegada fica comprometida nessa guarda. Exemplos práticos no mma: werdum usa muito bem a com quadril nos pés e fechada, minotauro idem é com o adendo de ter uma meia guarda fudida, shogum usava muito a meia guarda mesmosendo striker se virava muito bem, mousasi usava bem a borboleta, demian usava a meia para inverter de um jeito menos usual, mas mais seguro, ele girava para fora do oponente, ao invés de por dentro...do bronze ataca bem de todas, Cerrone e petis tem uma guarda fechada eficiente para finalizações, podemos tentar aprofundar mais depois, pois é vem complexo, as vezes podemos ressecar em particular um lutador a posteriori caso necessário, passei um por cima só para ter uma ideia. Khabib tbm é muito bom de guarda.

Eu já acho a guarda do Demian bem eficiente. Aliás ele não faz bem uma guarda. Ele joga sentado, uma variação da guarda borboleta. Mas o Demian é bem elástico, e facilita essa posição.

Eu não vejo o Jacaré fazendo uma guarda dessas, por exemplo. Faltaría elasticidade a ele e a posição não seria muito eficiente.

Essa guarda com os pés no quadril é bem perigosa. Eu acho que ela vale bem na transição, só pra ficar de pé. Colocando os pés no quadril do adversário, você alivia o peso e a pressão, mas permite com que o cara faça postura para bater, e isso é tudo o que um lutador, fazendo guarda, não quer que aconteça. Se for contra um cara longo, pior ainda. Vide Aldo vs Yan...

Eu gosto bastante fã guarda do Anderson Silva também. Ele tinha uma guarda bem ativa. Não tinha muita variação e nem opções para raspar, mas controlava bem o adversário no chão e evitava o gnp mais pesado.

[jon jones 0]

19 hours ago, junior-sjc said:

Eu já acho a guarda do Demian bem eficiente. Aliás ele não faz bem uma guarda. Ele joga sentado, uma variação da guarda borboleta. Mas o Demian é bem elástico, e facilita essa posição.

Eu não vejo o Jacaré fazendo uma guarda dessas, por exemplo. Faltaría elasticidade a ele e a posição não seria muito eficiente.

Essa guarda com os pés no quadril é bem perigosa. Eu acho que ela vale bem na transição, só pra ficar de pé. Colocando os pés no quadril do adversário, você alivia o peso e a pressão, mas permite com que o cara faça postura para bater, e isso é tudo o que um lutador, fazendo guarda, não quer que aconteça. Se for contra um cara longo, pior ainda. Vide Aldo vs Yan...

Eu gosto bastante fã guarda do Anderson Silva também. Ele tinha uma guarda bem ativa. Não tinha muita variação e nem opções para raspar, mas controlava bem o adversário no chão e evitava o gnp mais pesado.

Discordo sobre a guarda no quadril. Acho ela bem eficiente justamente pelo que vc pontuou e para o lutador atacar posições de finalização, pois deixa o quadril maus solto do que a guarda fechada por exemplo.  Anderson mesmo fazia bem a guarda com pé no quadril, ele já fez algumas vezes na carreira. A guarda fechada dele era bem eficiente também.

[Chet Baker 0]

Guarda é algo muito pessoal, vai das características de cada atleta. Mas no geral, tenho a seguinte opinião para vale-tudo:

- guarda fechada pode ser usada defensivamente para travar o jogo. Ofensivamente é ideal para atletas mais flexíveis, que conseguem escalar para pegar um braço ou tentar uma gogoplata ou omoplata;

- guarda sentado ou borboleta é uma guarda bem ofensiva. Ideal para barrar westrlers ou adversários que jogam muito colado. Permite a opção de ir para as costas ou para o pé, e ainda dá a opção de raspagem dominado uma perna e fazendo levantada técnica;

- guarda aberta com o pé no quadril é boa para se defender de ground and pound, pois permite controlar a distância. Ofensivamente permite triângulo e levantada técnica. A principal deficiência defensiva é permitir que o adversário ganhem a meia guarda, principalmente se não há um bom controle dos braços.

[João P 0]

Ontem assisti a luta do Yuri Simões no One e pra mim esta luta foi o exemplo perfeito de tudo que é falado pelo pessoal mais antigo do Jiu Jitsu de que a essência da defesa pessoal vem se perdendo com a evolução do jj de competição. Um cara extremamente condecorado (no no gi ainda) mas que numa luta de mma se mostrou extremamente despreparado, sem noção e timing de clinch, perdendo posição quando batia. O jj precisa se unir e tentar resgatar isto, vi uma entrevista recente do Demian que ele fala que na academia dele vai ter um programa específico de JJ voltado para o MMA, o próprio Carlson tinha isto muito forte nos alunos dele (vejam as lutas do Paulão) e acredito que a tendência se algo não for feito é piorar cada vez mais. 

[João P 0]

@Andrey a conversa que estávamos tendo esta semana já tá rolando aqui a um bom tempo. Eu gosto deste assunto se quiser vamos debater aqui pra agregar no tópico mais pertinente. @masterblaster. Lembrei disto agora pois vim aqui postar o vídeo abaixo. Acredito que esta opinião do Flávio Canto mais voltada para o JJ e para o judô esportivo vale para o mma também. Imagina se esta galera top se junta pra treinar com o pessoal do Wrestling. Vejo que é o que esta acontecendo nos EUA, principalmente com JJ e Wrestling e aqui no Brasil estamos ficando pra trás não só no MMA mas no submission tbm: 

 

[João P 0]

@masterblaster @Andrey @NEGO DÁGUA @junior-sjc @oxeboxing vejam o desespero de um dos maiores grandes mestres vivos da arte fazendo uma convocação para o Jiu Jitsu se unir em torno da raiz. O episódio do Galvão, a recente derrota do Rodolfo...só a ponta do iceberg de um problema maior que a predominância e a evolução do esportivo trouxeram ( aconteceu já com o judô, com o karatê, com o TKD, etc). O Bushido precisa ser resgatado. https://www.instagram.com/p/CMFQhI0JHmE/?igshid=19p7lzbc9rr18

[oxeboxing 0]

1 hour ago, João P said:

@masterblaster @Andrey @NEGO DÁGUA @junior-sjc @oxeboxing vejam o desespero de um dos maiores grandes mestres vivos da arte fazendo uma convocação para o Jiu Jitsu se unir em torno da raiz. O episódio do Galvão, a recente derrota do Rodolfo...só a ponta do iceberg de um problema maior que a predominância e a evolução do esportivo trouxeram ( aconteceu já com o judô, com o karatê, com o TKD, etc). O Bushido precisa ser resgatado. https://www.instagram.com/p/CMFQhI0JHmE/?igshid=19p7lzbc9rr18

Malibu treinou com Rolls e Rickson e foi um cara que nunca confundiu competição com defesa pessoal, lutou até na sênior, guerreiro! Esse apelo precisa ser escutado!

[junior-sjc 0]

1 hora atrás, João P disse:

@masterblaster @Andrey @NEGO DÁGUA @junior-sjc @oxeboxing vejam o desespero de um dos maiores grandes mestres vivos da arte fazendo uma convocação para o Jiu Jitsu se unir em torno da raiz. O episódio do Galvão, a recente derrota do Rodolfo...só a ponta do iceberg de um problema maior que a predominância e a evolução do esportivo trouxeram ( aconteceu já com o judô, com o karatê, com o TKD, etc). O Bushido precisa ser resgatado. https://www.instagram.com/p/CMFQhI0JHmE/?igshid=19p7lzbc9rr18

Total João!

E veja que ele nem toca na questão do MMA né. Ele ainda está voltando lá nas raízes, quando os gracies desenvolveram maravilhosamente a arte para defesa pessoal e que, deu match total no MMA, uma vez que o MMA simula combates de rua, um a um.

Essa era a principal arma do Jiu Jitsu. Estar adaptado, de nascença, a um combate. Claro que desde aquela data em que o Royce chocou o mundo, derrotando os gigantes wrestlers no UFC 1, muita coisa mudou no MMA. A maioria das mudanças de regras impactaram na eficácia do Jiu Jitsu, como round mais curtos, por exemplo. Mas essa é uma discussão para outra hora.

O que fica dessa mensagem aí é resgatar a essência mesmo do esporte. Eu não sou contra o Jiu Jitsu esportivo. Aliás, acho que o esporte evoluiu, os lutadores são muito bem pagos hoje em dia, os campeonatos são grandes, bem organizados, com premiações justas, mas é claro que a despotividade exacerbada matou a essência da arte.

Eu pratico Jiu Jitsu, amo a arte, mas não tenho mais paciência pra assistir aos campeonatos. Eu nem entendo mais as regras. Não sei o que é vantagem, o que é ponto, o que é uma raspagem, o que é um meio raspa (que dá vantagem)

Muitas lutas terminam com uma vantagem a favor de um. Tem lutas em que os lutadores passam a maior parte do tempo enroscado em uma 50x50...

Enfim, por mais que o Rodolfo seja um monstro do esporte, ficou claro nessa última luta que ele não tem o que é necessário ainda pra entrar e matar a luta. Parece que ele carrega os tantos vícios coletados em todos esses anos como competidor de pano. 

E não foi só ele. Cara de Sapato, Serginho Moraes e até André Galvão. Todos campeões mundiais que tiveram dificuldades nessa transição. E o Charles, que nunca foi um competidor de pano por tanto tempo, é o cara que melhor representa a arte hoje. Porque não carrega vícios,  joga pra matar, avança às posições rapidamente, subjuga seu adversário. 

Eu realmente espero que não só resgatem a essência da arte, mas que também possam reunir lutadores e treinadores de MMA para falarem sobre essa adaptação.

[João P 0]

23 minutos atrás, oxeboxing disse:

Malibu treinou com Rolls e Rickson e foi um cara que nunca confundiu competição com defesa pessoal, lutou até na sênior, guerreiro! Esse apelo precisa ser escutado!

O apelo não foi do Malibu, foi do João Alberto Barreto que veio muito antes dele. Um dos mais antigos que estão vivos. O Malibu apenas repostou. Para estes caras deve dar um baita desgosto a perda da essencia, deve ser como ver um filho se perder.

[João P 0]

16 minutos atrás, junior-sjc disse:

Total João!

E veja que ele nem toca na questão do MMA né. Ele ainda está voltando lá nas raízes, quando os gracies desenvolveram maravilhosamente a arte para defesa pessoal e que, deu match total no MMA, uma vez que o MMA simula combates de rua, um a um.

Essa era a principal arma do Jiu Jitsu. Estar adaptado, de nascença, a um combate. Claro que desde aquela data em que o Royce chocou o mundo, derrotando os gigantes wrestlers no UFC 1, muita coisa mudou no MMA. A maioria das mudanças de regras impactaram na eficácia do Jiu Jitsu, como round mais curtos, por exemplo. Mas essa é uma discussão para outra hora.

O que fica dessa mensagem aí é resgatar a essência mesmo do esporte. Eu não sou contra o Jiu Jitsu esportivo. Aliás, acho que o esporte evoluiu, os lutadores são muito bem pagos hoje em dia, os campeonatos são grandes, bem organizados, com premiações justas, mas é claro que a despotividade exacerbada matou a essência da arte.

Eu pratico Jiu Jitsu, amo a arte, mas não tenho mais paciência pra assistir aos campeonatos. Eu nem entendo mais as regras. Não sei o que é vantagem, o que é ponto, o que é uma raspagem, o que é um meio raspa (que dá vantagem)

Muitas lutas terminam com uma vantagem a favor de um. Tem lutas em que os lutadores passam a maior parte do tempo enroscado em uma 50x50...

Enfim, por mais que o Rodolfo seja um monstro do esporte, ficou claro nessa última luta que ele não tem o que é necessário ainda pra entrar e matar a luta. Parece que ele carrega os tantos vícios coletados em todos esses anos como competidor de pano. 

E não foi só ele. Cara de Sapato, Serginho Moraes e até André Galvão. Todos campeões mundiais que tiveram dificuldades nessa transição. E o Charles, que nunca foi um competidor de pano por tanto tempo, é o cara que melhor representa a arte hoje. Porque não carrega vícios,  joga pra matar, avança às posições rapidamente, subjuga seu adversário. 

Eu realmente espero que não só resgatem a essência da arte, mas que também possam reunir lutadores e treinadores de MMA para falarem sobre essa adaptação.

Vejo exatamente desta forma. Este episódio do André Galvão deve ter sido a gota d'água pros mestres. Um faixa preta do gabarito dele não bloquear, se expor daquele jeito 2x...foi um vexame, se eu treinasse na ATOS teria vergonha. Fora todos estes casos aí que vc citou que estão fazendo feio pra arte devido à este foco no esportivo. Tbm n sou contra ao esportivo, tem espaco pra tudo mas os fundamentos não podem morrer e a metodologia que visa só o esportivo tá culminando com tudo isto.