Judoca, jiu-jiteiro e Wrestler

[Valderazzi 0]

2 horas atrás, krugans disse:

Sem ofensa que eu não te ofendi se me ofender foi responder no mesmo tom ! ofender os outro através de um perfil e fácil ! Valderazzi,primeiro maluco e você ! Segundo estou falando com embasamento !

 

 

Embasamento zero. Falou baboseira, e tá insistindo na baboseira. Nao respeito essa postura. 

[café c/ leite 0]

É uma bobagem dizer que o wrestling é menos refinado que o judô, compara por exemplo o double leg com o morote gari, o primeiro é muito mais técnico, e manobras como o funk roll deixariam um judoca totalmente perdido.

 

 

 

[Convidado Gurkha]

21 hours ago, café c/ leite said:

É uma bobagem dizer que o wrestling é menos refinado que o judô, compara por exemplo o double leg com o morote gari, o primeiro é muito mais técnico, e manobras como o funk roll deixariam um judoca totalmente perdido.

 

 

 

Pratiquei wrestling ate bem pouco tempo e quem me conhece sabe que nao costumo postar bobagens aqui, por favor leia melhor o que escrevi acima: disse que o Judo e' relativamente mais refinado, e porque disse isso? Simples, mais refinado para a defesa pessoal, pois o Judo (como uma arte marcial e nao esporte olimpico apenas), tem um enorme numero de tecnicas com potencial de, se modificadas ou estudadas, podem ser utilizadas para auto-protecao (ex. atemi, goshin, etc. ) e assim complementam melhor o JJ.  

Fica um pouco mais dificil usar o wrestling assim em sua atual forma de esporte.  Todavia, noto que a Luta Greco-Romana em sua forma classica, realmente merece ser estudada pelo jiujitsuka, embora ainda exija um preparo fisico ou atributos fisicos em certas tecnicas, que estao fora do alcance de pessoas comuns. Isto e' fato, mesmo o mestre Leitao teve de adaptar seu jogo de wrestling apos muito estudo por nao ser privilegiado fisicamente.

Acredito tambem que as pessoas devem estudar comparativamente o uso de força em alavancas no Judo e wrestling de uma maneira mais completa para tirar suas conclusoes e evita polemicas. Uns poucos exemplos de tecnicas cuidadosamente escolhidas nao servem. Muita gente usa isso para argumentos falaciosos: excessoes nao fazem a regra.  Da minha parte, pratiquei Judo por dois anos e percebi diferencas em muitas tecnicas de alavanca.

 Finalmente, sobre as tecnicas de chao em particular, qualquer um que sabe das origens no Judo que o JJ tem, sabe que nao existe algo assim tao aprimorado. Nao admira a  quantidade de wrestlers que foram aprender mais ne-waza ou JJ rapidamente para nao serem pegos de surpresa no MMA.

Editado January 21, 2018 por Gurkha

[NEGO DÁGUA 0]

Em 20/01/2018 at 0:57 PM, Valderazzi disse:

Embasamento zero. Falou baboseira, e tá insistindo na baboseira. Nao respeito essa postura. 

Não discuto com esse cara só fala asneira

[Trindade 0]

Em 21/01/2018 at 0:44 PM, Gurkha disse:

Pratiquei wrestling ate bem pouco tempo e quem me conhece sabe que nao costumo postar bobagens aqui, por favor leia melhor o que escrevi acima: disse que o Judo e' relativamente mais refinado, e porque disse isso? Simples, mais refinado para a defesa pessoal, pois o Judo (como uma arte marcial e nao esporte olimpico apenas), tem um enorme numero de tecnicas com potencial de, se modificadas ou estudadas, podem ser utilizadas para auto-protecao (ex. atemi, goshin, etc. ) e assim complementam melhor o JJ.  

Fica um pouco mais dificil usar o wrestling assim em sua atual forma de esporte.  Todavia, noto que a Luta Greco-Romana em sua forma classica, realmente merece ser estudada pelo jiujitsuka, embora ainda exija um preparo fisico ou atributos fisicos em certas tecnicas, que estao fora do alcance de pessoas comuns. Isto e' fato, mesmo o mestre Leitao teve de adaptar seu jogo de wrestling apos muito estudo por nao ser privilegiado fisicamente.

Acredito tambem que as pessoas devem estudar comparativamente o uso de força em alavancas no Judo e wrestling de uma maneira mais completa para tirar suas conclusoes e evita polemicas. Uns poucos exemplos de tecnicas cuidadosamente escolhidas nao servem. Muita gente usa isso para argumentos falaciosos: excessoes nao fazem a regra.  Da minha parte, pratiquei Judo por dois anos e percebi diferencas em muitas tecnicas de alavanca.

 Finalmente, sobre as tecnicas de chao em particular, qualquer um que sabe das origens no Judo que o JJ tem, sabe que nao existe algo assim tao aprimorado. Nao admira a  quantidade de wrestlers que foram aprender mais ne-waza ou JJ rapidamente para nao serem pegos de surpresa no MMA.

 

Até concordo que as técnicas do Judo tenha nível técnico mais aprimorado

Mas NUNCA, eu disse NUNCA que são mais apropriadas para defesa pessoal

Wrestling é a mãe de todas as lutas, numa situação real de luta na rua, arrisco a dizer que seja até mais eficiente que o Jiu Jtsu

Cansei de ver video de brigas de rua que o cara que sabe lutar wrestling aplicava uma queda e o cara apagava instantaneamente

as pessoas esquecem que cair no tablado é diferente que caiu no asfalto

 

E me desculpe, mas o Judo para defesa pessoal se torna menos eficaz por uma simples questão, o Kimono!

Se vc arrumar briga na rua, vc vai pedir "senhor, por gentileza, ponha um kimono para eu poder aplicar minhas técnicas?"

Sem kimono 80% do Judo se torna ineficaz, é só ver, 98% dos lutadores de MMA treinam wrestling, quantos treinam Judo?

Desculpe, com todo respeito ao Judo que admiro muito, mas não tem como comparar!

[Axe_Spartan 0]

Em 21/01/2018 at 0:44 PM, Gurkha disse:

Pratiquei wrestling ate bem pouco tempo e quem me conhece sabe que nao costumo postar bobagens aqui, por favor leia melhor o que escrevi acima: disse que o Judo e' relativamente mais refinado, e porque disse isso? Simples, mais refinado para a defesa pessoal, pois o Judo (como uma arte marcial e nao esporte olimpico apenas), tem um enorme numero de tecnicas com potencial de, se modificadas ou estudadas, podem ser utilizadas para auto-protecao (ex. atemi, goshin, etc. ) e assim complementam melhor o JJ.  

Não concordo com o wrestling ser menos refinado para defesa pessoal, inclusive aqui na minha cidade o principal professor de wrestling daqui ensina técnicas de defesa pessoal a partir da modalidade: http://mmamais.com.br/policiais-aprendem-wrestling-para-utilizar-nas-acoes-de-seguranca/

[Convidado Gurkha]

5 hours ago, Trindade said:

 

Até concordo que as técnicas do Judo tenha nível técnico mais aprimorado

Mas NUNCA, eu disse NUNCA que são mais apropriadas para defesa pessoal

Wrestling é a mãe de todas as lutas, numa situação real de luta na rua, arrisco a dizer que seja até mais eficiente que o Jiu Jtsu

Cansei de ver video de brigas de rua que o cara que sabe lutar wrestling aplicava uma queda e o cara apagava instantaneamente

as pessoas esquecem que cair no tablado é diferente que caiu no asfalto

 

E me desculpe, mas o Judo para defesa pessoal se torna menos eficaz por uma simples questão, o Kimono!

Se vc arrumar briga na rua, vc vai pedir "senhor, por gentileza, ponha um kimono para eu poder aplicar minhas técnicas?"

Sem kimono 80% do Judo se torna ineficaz, é só ver, 98% dos lutadores de MMA treinam wrestling, quantos treinam Judo?

Desculpe, com todo respeito ao Judo que admiro muito, mas não tem como comparar!

 

Trindade: alguns pontos que vou tratar em paragrafos separados.

Eu nao disse que apenas Judo salva. Disse  que essencialmente, Judo, JJ e um conhecimento melhor de Greco Romana. ( Pelas bases e clinch  onde a luta comeca).

Estou apenas respondendo a pergunta inicial do companheiro forista. Claro que para um sistema completo de autodefesa tem de se treinar pelo menos algum boxe ou MT, algumas artes com armas brancas ou bastao (Pekiti Tirsia, Katori Shinto Ryu, etc.), e armas de fogo. para colocar na mistura. Mas nao foi isso que ele perguntou, entao me limitei a estas tres artes. Duas de base e outra para adicionar  para tornar o estudo dele mais completo.

Nao falei de Judo Olimpico ( esta la desde o comeco quando que falei) , mas Judo em sua origem ( sistemas de luta e escolas de Ju Jitsu). Porque ele tem golpes traumaticos, golpes de pressao e pincamentos, pain compliance ( vou repetir: atemis e goshin fazem parte do Judo, pena que sao esquecidos nos treinos para  Judo hoje em dia). 

O Wrestling OLimpico ou wrestling no ocidente, nao e' a mae de todas as lutas. O wrestling de hoje e'  um o resultado final de um processo evolutivo e adaptacao de sistemas de lutas, em forma  esportiva (existe ate uma versao teatral WWE). Luta agarrada sempre existiu em outras culturas ( e.g luta na Mongolia, Uka-Uka, etc. ). O problema esta em usar wrestling para designar todas as lutas agarradas que muitas vezes se desenvolveram separadamente para fazer uma conexao inexistente.

Entretanto, no Ocidente estas formas de luta so a ser praticadas sistematicamentes na Grecia e Roma, ( se bem que elas ja existiam tambem no Egito). Com excessao de representacao em algumas esculturas e pinturas e passagens de escritores classicos, ninguem sabe  como eram estruturadas e codificadas em detalhe na Antiguidade Classica( tambem o boxe grego sofre do mesmo problema).  Foi no Renascimento que comecou a codificacao de sistemas de luta corpo-a-corpo para chegar onde chegamos hoje , como esporte olimpico ou a forma de luta Greco-Romana. ( esta principalmente num manuscrito de fins do seculo 15 e um livro do seculo 16 mas esqueci os nomes).

Quanto a wrestling somente ser mais eficiente, bem,  e' uma opiniao.

Muitos lutadores de MMA treinam Judo e wrestling, alguns apenas judo. Por favor, quem estiver lendo faca a pesquisa, nao tenho mais tempo para isso.

Quando ao kimono, as pessoas lutam normalmente com algum tipo de roupa, as vezes sem camisa, mas duvido que maio de wrestling.

O Judo ensina como dar e tomar quedas. Obviamnte o wrestling tambem. O Cara sendo wrestler ou judoka, vai fazer a diferenca  ate certo ponto se ele tomar uma queda no chao duro por um adversario mais habilidoso. Tudo depende de como se cai, pois luta de rua ou melhor de defesa pessoal ( pela vida)  e' algo que nao da para controlar e e' uma parada que pelo menos um vai sair machucado seriamente.

Finalmente, acho importante aprender Greco Romana como tambem ja disse para entender como se luta sem quimono.

O que quer que se treine, tem que feito especificamente para defesa pessoal, mas pensando de maneira realista. Wrestling Olimpico serve ate' certo ponto, mas tem de ser modificado ( e nao so nas bases). Noto que neste sentido, Judo e JJ sao uma fonte onde se pode retirar mais informacoes, pis no passado eram artes de combate na guerra. Onde elas faltam entra a Greco-Romana.

Sem mais. Um abraco.

Editado January 23, 2018 por Gurkha

[Convidado Gurkha]

2 hours ago, Axe_Spartan said:

Não concordo com o wrestling ser menos refinado para defesa pessoal, inclusive aqui na minha cidade o principal professor de wrestling daqui ensina técnicas de defesa pessoal a partir da modalidade: http://mmamais.com.br/policiais-aprendem-wrestling-para-utilizar-nas-acoes-de-seguranca/

Axe, eu valorizo mais fatos do que opinioes, por isso acho que as pessoas devem pesquisar continuamente para achar a informacao, pois nao e' um forum que vai ter a palavra final. Concordo que wrestling ( Greco Romana) tem de ser estudado e praticado mais profundamente. Porem, nao penso que  wrestling sozinho  ou nesta forma moderna como esporte e' o ideal para defesa pessoal, mas sim noto  que ele tem o potencial de se somar aos sistemas de defesa pessoal do Judo e JJ que se complementam perfeitamente. No mais, concordamos em discordar. Um abraco!

Editado January 23, 2018 por Gurkha

[Trindade 0]

15 minutos atrás, Gurkha disse:

Eu nao disse que apenas Judo salva. Disse Judo JJ e algum conhecimento de Greco Romana.

Nao falei de Judo Olimpico ( esta la desde o comeco quando que falei) , mas Judo em sua origem ( sistemas de luta e escolas de Ju Jitsu). Porque ele tem golpes traumaticos tambem, golpes de pressao e pincamentos ( vou repetir atemis e goshin). 

O Wrestling OLimpico, nao e' a mae de todas as lutas mas um dos resultados finais de um processo evolutivo e adaptacao de um sistemas de lutas, a expressao esportiva final. Estes sistemas de lutas comecaram a ser praticados sistematicamentes na Grecia e Roma, (tambem no Egito). Com excessao de algumas esculturas e pinturas e passagens de escritores, ninguem sabe exatamente como eram estruturadas e codificadas em detalhe ( tambem o boxe grego sofre do mesmo problema).

Muitos lutadores de MMA treinam Judo e wrestling, alguns apenas judo. (por favor, quem estiver lendo faca a pesquisa, nao tenho tempo para isso) 

Quando as pessoas lutas elas normalmente estarao usando algum tipo de roupa, mas duvido que maio de wrestling.

Acho importante aprender Greco Romana como tambem ja disse para entender como se luta sem quimono.

Cara, vc ta querendo dizer que da pra usar uma camiseta pra aplicar técnicas de Judo na rua ??? pqp...

Ah, detalhe, nenhum golpe de Wrestling precisa usar a MALHA, o que se precisa são de braços e pernas 

Pode até ser que tenha lutadores de MMA que treinem também Judo, mas NENHUM treina só Judo

Wrestling é SIM a mão de todas as lutas, é a modalidade de luta mais antiga da humanidade, e o segundo desporto mais antigo (só perde para a corrida)

Existem registros de movimentos de wrestling (muito parecidos com os atuais) que datam de 5000 A/C!!

Pesquise um pouco mais, Valeu!

Editado January 23, 2018 por Trindade

[Convidado Gurkha]

double post

Editado January 23, 2018 por Gurkha

[Convidado Gurkha]

9 hours ago, Trindade said:

Cara, vc ta querendo dizer que da pra usar uma camiseta pra aplicar técnicas de Judo na rua ??? pqp...

Ah, detalhe, nenhum golpe de Wrestling precisa usar a MALHA, o que se precisa são de braços e pernas 

Pode até ser que tenha lutadores de MMA que treinem também Judo, mas NENHUM treina só Judo

Wrestling é SIM a mão de todas as lutas, é a modalidade de luta mais antiga da humanidade, e o segundo desporto mais antigo (só perde para a corrida)

Existem registros de movimentos de wrestling (muito parecidos com os atuais) que datam de 5000 A/C!!

Pesquise um pouco mais, Valeu!

Trindade:

Voce nao entendeu nada do que falei, infelizmente.

Nao falei em camiseta.Devia ter sido mais claro: falei em roupa para agarrar e controlar o adversario. (e pense bem, as pessoas nao usam so camiseta).

Nenhum mesmo, exceto Takimoto, Ishii, Ogawa, Yoshida,  Rousey etc.  Obvio que tiveram que adaptar o jogo e treinaram mais algumas coisa, mas a base e' do Judo.

Nao, o  wrestling atual nao e' a mae de todas as lutas, e' apenas o resultado final de um longo processo evolutivo de varias tecnicas de luta corpo-a-corpo. Leia de novo o que disse.

Onde esta o exemplo dos movimentos de wrestling muitos parecidos com os atuais de 5000 AC ( Sumeria, India, Egito, Creta, China ?)

Nao sou pesquisador apenas tambem sou antropologo e arqueologo de formacao (embora minha profissao atual, que espero levar ate o fim da vida, seja algo bem diferente e mais arriscado que isso), entao acho que naturalmente faco minhas pesquisas de maneira mais logica e responsavel possivel e nao necessito de "conselhos". Nao vi provas nenhuma em seu argumento, apenas repeticao do que outros falam. O comum hoje em dia.

Paciencia se nao chegamos a um acordo. Fechamos nossa conversa aqui. Sem mais.

 

 

 

Editado January 23, 2018 por Gurkha

[Convidado Gurkha]

Como ja acompanho este forum ha dez anos, me propus a voltar para colaborar.

Infelizmente ja' sabia que um dia argumentos inuteis como este acabariam aparecendo. Enfim, o nivel tem de melhorar bastante ainda. Mas tenho coisas (bem) mais importantes a fazer ate que isso aconteca.

Uma nota: por favor nao me tomem por mal, mas possivelmente encerrarei minha discussao aqui e em outros foruns, nao e; de agora que ja pensava nisso. 

No mais gostei muito de discutir os assuntos no Portal do Vale Tudo coisa que estava tentando ha mais de seis anos.

Boa sorte a todos.

Editado January 23, 2018 por Gurkha

[Axe_Spartan 0]

10 horas atrás, Gurkha disse:

Axe, eu valorizo mais fatos do que opinioes, por isso acho que as pessoas devem pesquisar continuamente para achar a informacao, pois nao e' um forum que vai ter a palavra final. Concordo que wrestling ( Greco Romana) tem de ser estudado e praticado mais profundamente. Porem, nao penso que  wrestling sozinho  ou nesta forma moderna como esporte e' o ideal para defesa pessoal, mas sim noto  que ele tem o potencial de se somar aos sistemas de defesa pessoal do Judo e JJ que se complementam perfeitamente. No mais, concordamos em discordar. Um abraco!

Eu também valorizo fatos, e pesquiso esse assunto há muito tempo. Inclusive com conversas com o coach que mencionei, o mesmo diz que judô é uma base muito boa, mas que treina judocas e muitos deles falam que não se sentem bem sem quimono. Tirando uma pessoa vestindo uma jaqueta, fica difícil imaginar outro cenário que o judô seja mais refinado para defesa pessoal que o wrestling. Dito isso, acho que eles se complementam bem, não sendo um necessariamente melhor do que outro. Judô seria muito bom para defesa pessoal envolvendo técnicas ashi waza (de perna), enquanto o wrestling para os ataques na perna, tronco e controle no chão, junto com o Jiu Jitsu que também é perfeito para o controle no chão e finalização caso precise.

[café c/ leite 0]

Pessoalmente, eu não vejo muito problema em usar meu judô em alguém vestido com roupas civis, ainda mais contra um leigo.

Editado January 23, 2018 por café c/ leite

[Valderazzi 0]

Li que wrestling pode ser melhor que jiu jitsu em defesa pessoal!!!!

Parece até que esqueceram o que repetidamente acontecia nos desafios a portas fechadas, e até mesmo quando um ex wrestler olimpico lutou com um jiu jitsuka pelo menos 30 kg mais leve.

Nao lembram? Final do UFC 4.