Erros e Acertos do Livro " Carlos Gracie "

[Valderazzi 0]

Sempre tive vontade de fazer essa dieta,mas como tu faz pra combinar,fica um papel com as combinações na geladeira? Sua esposa que prepara tudo? quero tirar 1 mês da minha vida pra fazer,se der certo,ai vamos nós

Marquei as coisas que gosto em cada grupo e combinei. Nao é minha esposa to solteiro sangue de tony tem poder.

T mando depois minhas combinações.

[Amazinggoldenboy 0]

Bom, se for assim, pq parar nos Gracies?

Um exemplo de alavanca ou movimento que o Conde Koma criou que já não existia?

Um exemplo de alavanca ou movimento que o Jigoro Kano criou que já não existia?

Um exemplo de alavanca ou movimento que os samurais criaram que já não existia?

Um exemplo de alavanca ou movimento que os monges budistas criaram que já não existia?

E assim vai...

O Conde Koma resgatou o Jiu-jitsu que tinha sido superado pelo Judô (em um desafio Jiu-jitsu vs Judô). Se ele criou algum movimento novo, realmetne não dá para saber, mas é bem provável, pois ele era pequeno e vencia todo mundo naquela época no Japão.

Jigoro Kano criou uma centena de movimentos que não existia. O jiu-jitsu se baseava em poucas quedas, Kano inventou quedas até não poder mais, a ponto de gerar uma nova arte-marcial, o Judô.

Os samurais provavelmente tiveram de inventar alguma coisa, pois eles tiveram de adaptar o Qin-na (a arte de chaves chinesa, que veio dos ensinamentos dos budistas) para a sua realidade (que incluía luta com armaduras, que não era usada nem por buditas nem por chineses).

Os monges buditas foram o pai e a mãe de tudo. Antes deles não se tem qualquer registro de um sistema de uso de chaves, gravatas, etc. Portanto não é preciso dar exemplo do que eles criaram. Eles criaram praticamente toda a base do jiu-jitsu.

Exceto pelo Conde Koma, que não sabemos ao certo seu papel na história, você citou grande divisores de água na história das artes marciais. É muito claro que algo foi criado nesses momentos.

AGB

[paulo de tarso 0]

Exceto pelo Conde Koma, que não sabemos ao certo seu papel na história, você citou grande divisores de água na história das artes marciais. É muito claro que algo foi criado nesses momentos.

AGB

Interessante a discussão ter chegado neste ponto, pq ainda ontem eu tava lendo um texto bastante interessante e esclarecedor sobre a luta de chão, o judô, Conde Koma e Carlos e Hélio Gracie. Me desculpem se o texto é um pouco longo, mas acredito que vale a pena ler:

O judô de Jigoro Kano, ou Kano ju-jutsu, como era chamado em sua criação, representa uma síntese desenvolvida a partir de vários estilos de ju-jutsu praticados no século 19. Um desses estilos de ju-jutsu, chamado de Fusen-ryu ju-jutsu era uma escola diferênte, enfatizava a luta de chão (Ne Waza) que foi incorporado ao judô depois de uma grande derrota dos alunos de Jigoro Kano por volta de 1900 para praticantes do Fusen-ryu ju-jutsu do mestre Mataemon Tanabe. Nessa época, os alunos do Kodokan de Jigoro Kano superavam os praticantes de estilos tradicionais de ju-jutsu.

No final da década de 1890, apareceu em Tókio Mataemon Tanabe, um mestre de uma escola bastante diferente de Ju-Jutsu, a Fusen-Ryu. A Fusen-Ryu era especializada ne-waza, luta de solo. Ao enfrentar os melhores do Kodokan, Tanabe usou uma estratégia diferente das outras escolas que tentaram antes (e que não tinham muita luta de chão). Ele não tentava lutar com eles em pé, mas já trazia "para a guarda" (do-shime) e no chão finalizava-os com chaves nas articulações e estrangulamentos.No Fusen-ryu ju-jutsu o ponto forte era a finalização. Aparentemente, eles também já treinavam técnicas isoladas e randori, só que mais no chão.

Foram feitos vários desafios entre o Kodokan e a escola Fusen-ryu, e o resultado era sempre o mesmo. Tanabe finalizando alguns dos melhores lutadores do Kodokan, inclusive o célebre discípulo de Kano, Hajime Isogai, O Kodokan, exatamente na virada do século, entre um desafio e outro, pôs-se a praticar técnicas de chão intensamente, com o que tinham e com o que não tinham. O que tinham vinha das escolas Tenshin-Shinyo-Ryu e Kito-Ryu, e não dava para enfrentar a escola de Mataemon Tanabe.

Procuraram ajuda na escola Takenouchi-Ryu, que contava com um bom currículo de ne-waza, incluindo, além das chaves e estrangulamentos, o trabalho de imobilizações. O último combate entre Isogai e Tanabe terminou, finalmente, empatado.

Na verdade Mataemon foi um dos poucos a vencer confrontos com o Kodokan, em matéria de ne-waza não havia confiança suficiente para enfrenta-lo de igual para igual, foi aí que Kaishiro Samura, Oda Tsunetame, Hajime Izogai e Suiti Nagoóka, empenhados em sanar essa falha, conseguiram finalmente melhorar consideravelmente o judô nessa forma de luta, inclusive, num desafio que veio a ser efetuado em Okayama, terra de Tanabe, em 1899, Hajime Isogai, treinado por Kaishiro Samura (samura era originário do estilo Takenouchi-ryu ju-jutsu, no Kodokan era o melhor nessa forma de luta) dominou completamente Mataemon Tanabe que, sem outra alternativa, com a luta já perdida, foge ao combate de forma comprometedora.Entretanto, o arbitro Katarô Imai, mestre de kito-ryu ju-jutsu, contra tudo e contra todos, declara empate. Mas Jigoro Kano reconheceu que o eficiência da escola Fusen-ryu era o melhor para finalizações e convenceu Tanabe a ajudar a melhorar a parte de ne-waza do Kodokan. Algumas fontes dizem que Tanabe passou os antigos documentos técnicos da Escola Fusen-ryu ao Kodokan.

Jigoro Kano era uma figura muito importante no governo, ligado ao Ministério da Educação, e diversos mestres, de diversas escolas, aceitaram sua liderança, inclusive Tanabe, no livro Judo Kyohan, de Yokoyama, podemos ver Tanabe demonstrando algumas finalizações.

Foi assim que o ne-waza do judô se desenvolveu, através de desafios contra a escola de Fusen-ryu e com a ajuda da escola Takenouchi-ryu.

Jigoro Kano inicialmente incentivou uso do Ne Waza nos clubes de judo de escolas e universidades, em razão de sua efetividade e por machucar menos os alunos. O treino de newasa era mais fácil a fim de permitir empates em campeoatos e encurtava o tempo de preparação de iniciante para campeonatos. Daí, técnicas como Hikikomi (posição quatro apoios) e Sankaku Jime serem populares e bem pesquisadas. KODOKAN ENTRA EM AÇÃO A eficiência, a efetividade e facilidade de aprendizado do Newasa por lutadores menores e mais fracos modificaram as competições de judô. Era mais fácil treinar um judoca em newasa para fazê-lo paralisar um judoca mais forte mais pesado de outra escola, então o Newasa passou a predominar no Kodokan.

Em 1914, no campeonato All Japan para escolas, realizado na Universidade de Kyoto, essa especialidade do Kodokan em Ne Waza foi chamada de "Kosen Judo". O Kosen é simplesmente um estilo do Kodokan Judo. O Kosen Judô tem as mesmas quedas e outras técnicas que o judô tradicional, mas com ênfase em newasa.(técnicas e luta no solo), como imobilizações, chaves e estrangulamentos. Este estilo de judô ainda é praticado nos tempos atuais. Os pequenos estudantes das Universidades Kosen eram comunente, dominados por oponentes maiores, já que não existiam categorias de peso no judô tradicional naquele tempo. Então era muito mais fácil para lutadores maiores e mais pesados derrubarem lutadores menores e mais leves. Essencialmente, o treinamento dos lutadores de Kosen eram as técnicas de newasa a fim de poder imobilizar, finalizar e escapar de imobilizações. O Kosen Judô Taiká era basicamente um campeonato baseado em disputa entre times.

A ênfase em Ne Waza, inicialmente vista com bons olhos por Kano, acabou predominando de tal forma na prática do judô durante as primeiras décadas do século 20, que Jigoro Kano passou a desestimular sua prática, sem contudo eliminá-la do curriculum da Kodokan em função de sua efetividade em combates reais. Foi devido ao sucesso dessa parte em competições, que Kano introduziu novas regras, limitando o tempo que o judoca poderia permanecer no chão. Foi determinado que as competições teriam e partir do Tachy-wasa (em pé) e se o competidor levasse o adversário mais de três vezes ao solo era declarado vencedor. Em 1914, Kano organizou o Torneio Entre universidades Kosen realizado na Universidade Imperial de Kioto. Este estilo esportivo de competição era chamado Kosen Taikai. Este estilo de Judô ainda é praticado em algumas universidades japonesas, em especial pelas sete ex-universidades imperiais do Japão. Este estilo é chamado de shichitei-judo (七帝柔道). Todo ano as sete Universidades realizam uma competição deste estilo.

Ao longo dos anos as regras do judô foram sendo alteradas visando desfavorescer o uso de Ne Waza em campeonatos, o que desestimulou seu ensino de um modo geral. Muitos, contudo, continuaram a praticar e desenvolver o Kosen Judo, especialmente no âmbito dos clubes de judô de universidades imperiais. Ainda hoje a prática do Kosen Judo existe no âmbito dessas universidades (ex. Kyoto) e em algumas academias isoladas, de acordo com o interesse do mestre nessas técnicas (que fazem parte do repertório do Kodokan). De um modo geral são menos praticadas pelos que enfatizam o treino para competição. Em 1925, Jigoro Kano decidiu redefinir as regras de competição do judô. Uma delas foi a de limitar ainda mais o tempo em que o atleta poderia gastar no chão. Isso, realmente veio a estacar tendência de predomínio das técnicas de newasa; mesmo assim, as escolas de Kosen continuaram pemitidas a treinar e competir do jeito eu já vinham fazendo desde o século anterior. Kosen Judô seguiu seu próprio destino e manteve as mesmas velhas regras de competição até os dias de hoje. Kano tomou o cuidado de não proibir as regras do Kosen ao introduzir novas mudanças. Ele assim procedeu por diversas razões:

1-Haviam, relativamente poucos judocas treinano apenas newasa;

2- Ele queria especialistas em newasa no Judô;

3-Ele não se convencia que fazer apenas newasa fosse ruim para o judô.

4-Os judocas do Kosen também praticavam Tachy-wasa, além do newasa.

Nage-wasa e Katame Wasa por Jigoro Kano.

Extraído do livro "Energia Física e Mental- escritos do fundador":

"Quando eu estava treinando, eu praticava muito Katame-wasa, mas depois comecei a gostar de nage-wasa, ao aprender o Kito-ryu, passei a crer que se deveria dar ênfase a nage-wasa nos aspectos técnicos do treinamento do judô. Isso não quer dizer que eu considere o Katame-wasa inútil, é claro, mas eu insisto na prática de nage-wasa no início, e só depois de Katame-wasa. Faço isso porque começar com Katame-wasa atrasa o progresso em nage-wasa, e é lógico que começar com nage-wasa faz com que seja mais fácil lembrar do Katamewasa em um estágio posterior. Quando criei o judô kodokan, estimulei a prática de nage-wasa por esta razão. Em resultado, nessa época um grande número de especialistas em nage-wasa se juntou a nós nos primeiros anos do Kodokan.

Pelo fato de termos enfatizado o nage-wasa, o Katame-wasa aos poucos foi deixado de lado. Por volta de 1887, mestres de várias escolas de todo país se reuniram no Departamento de Polícia Metropolitana de Tóquio. Entre eles havia especialistas em Katame-wasa. Ao competir com eles, os praticantes da Kodokan não tinham problemas ao usar o nage-wasa, mas inicialmente tiveram dificuldades ao usar o Katame-wasa. A mesma coisa aconteceu em várias competições realizadas na Kioto Butokukai, com especialistas em Katame-wasa de todo o país- os praticantes da Kodokan ganhavam com facilidade quando usavam nage-wasa, mas sentiam dificuldade com relação ao katame wasa, com o qual estavam menos familiarizados. Por esta razão, reforçamos a prática de Katame-wasa, na qual a Kodokan ganhou mais proeminência. Atualmente, a maioria dos praticantes da Kodokan pode confiar em sua técnica ontra qualquer oponente, seja usando nage-wasa ou Katame-wasa. Devo ressaltar, entretanto, que apesar de termos progredido na prática de Katame-wasa na Kodokan, nosso progresso em nage-wasa foi interrompido. Existe um limite para energia do ser humano e, quando se gasta muita energia em uma área, outra área é negligenciada- isso é inevitável. Por isso agora estou pensando seriamente no randori do futuro. Se Katame-wasa for praticado depois de se enfatizar nage-wasa, será possível que algumas pessoas desenvolvam grande habilidade em ambos. Porém como as pessoas normalmente não são excelentes em ambos, elas deveriam se concentrar no entendimento de nage-wasa, devotando menos energia ao katame-wasa. Os que têm interesse particular em Katame-wasa deveriam praticá-lo como forma principal. No futuro eu planejo usar essa estrutura ao dar instrunções.'

Dentre os alunos de Jigoro Kano do início do século 20 que dominavam as técnicas de Ne Waza oriundas do Fusen-ryu e Takenouchi-ryu ju-jutsu estavam Maeda, Tomita, Yokoyama e Yamashita. Maeda foi o Conde Koma, que viveu no Brasil entre 1914 e 1941, treinando membros da familia Gracie e também Luis Franca, mestre de Oswaldo Fadda, um nome influente mas menos conhecido do "jiu-jitsu brasileiro" (BJJ). Mitsuyo Maeda , conhecido como Conde Koma, foi um grande mestre de judô. Depois de percorrer vários países divulgando o judô, chegou ao Brasil em 1914 e fixou residência em Belém do Pará, existindo até hoje nessa cidade a Academia Conde Koma. Um ano depois, conheceu Gastão Gracie. Gastão era pai de oito filhos, sendo cinco homens, tornou-se entusiasta do Judô e levou seu filho Carlos Gracie para aprender a luta japonesa. Maeda conheceu Gastão devido a um desafio a um lutador do American Circus, Alfredi Leconte, o Hércules do circo, depois disso Maeda e Gastão ficaram muito amigos.

Pequeno e frágil por natureza, Carlos encontrou no "jiu-jitsu" o meio de realização pessoal que lhe faltava, descontando intervalos provocados pelas viagens do japonês, as aulas com Maeda duraram quase três anos, as aulas eram dadas em uma academia que maeda abriu em 1916,nos salões do Cine Teatro Moderno, localizado ao lado da Igreja de Nazaré, hoje uma praça, as aulas eram amplamente divulgadas nos ornais para quem quisesse aprender pagando.O primeiro aluno de Maeda foi o estivador Jacinto Ferro, ex-lutador de greco-romana, Jacinto foi instrutor de Maeda e ajudou a dar aulas para o Carlos Gracie.

Satake também abriu uma academia em 1916,em Manaus, o Luís França que formou o mestre Fadda, que foi o grande responsável pela divulgação do Brazilian Jiu-jitsu nos subúrbios do Rio de Janeiro, foi aluno de Satake e teve aulas com Maeda também.

fonte:http://judotradicionalgoshinjutsukan.blogspot.com/

Editado January 11, 2009 por paulo de tarso

[Amazinggoldenboy 0]

Essa artigo é realmente muito bom, Paulo. Embora me pareça uma combinação de pelo menos 3 textos.

Ele esclarece bastante coisa sobre a origem do jiu-jitsu e do próprio judô.

Ao que me parece, o jiu-jitsu de chão foi enterrado pelo Jigoro Kano, ao estabelecer as regras esportivas do Judô, nas quais o tempo no chão é muito curto.

O jiu-jitsu só sobreviveu porque que o Maeda (Conde Koma) estava fora do Japão, e por ele ter rompido suas relações com o Kano.

Acho que o Gracie Jiu-jitsu foi muito influenciado pela figura do Maeda, que era um verdadeiro lutador de MMA. Ele saíu pelo mundo desafiando e derrotando todo mundo.

Acho que o Hélio realmente deve ter melhorado o jiu-jitsu que aprendeu do Carlos. Afinal, o Carlos não deve ter alcançado um nível de faixa-preta (ele só treinou 3 anos com o Maeda). O Hélio deve ter visto os inúmeros furos nas técnicas do Carlos e corrigido isso. E provavelmente também inventou algumas coisas, embora não acredite que tenham sido tantas.

Enfim, me parece que a verdadeira importância do Hélio foi a de resgatar (praticamente reinventar) e difundir o jiu-jitsu casca-grossa (voltado para confrontos reais) que era praticado pelo Maeda.

AGB

Editado January 11, 2009 por Amazinggoldenboy

[Dempsey 0]

Interessante a discussão ter chegado neste ponto, pq ainda ontem eu tava lendo um texto bastante interessante e esclarecedor sobre a luta de chão, o judô, Conde Koma e Carlos e Hélio Gracie. Me desculpem se o texto é um pouco longo, mas acredito que vale a pena ler:

O judô de Jigoro Kano, ou Kano ju-jutsu, como era chamado em sua criação, representa uma síntese desenvolvida a partir de vários estilos de ju-jutsu praticados no século 19. Um desses estilos de ju-jutsu, chamado de Fusen-ryu ju-jutsu era uma escola diferênte, enfatizava a luta de chão (Ne Waza) que foi incorporado ao judô depois de uma grande derrota dos alunos de Jigoro Kano por volta de 1900 para praticantes do Fusen-ryu ju-jutsu do mestre Mataemon Tanabe. Nessa época, os alunos do Kodokan de Jigoro Kano superavam os praticantes de estilos tradicionais de ju-jutsu.

No final da década de 1890, apareceu em Tókio Mataemon Tanabe, um mestre de uma escola bastante diferente de Ju-Jutsu, a Fusen-Ryu. A Fusen-Ryu era especializada ne-waza, luta de solo. Ao enfrentar os melhores do Kodokan, Tanabe usou uma estratégia diferente das outras escolas que tentaram antes (e que não tinham muita luta de chão). Ele não tentava lutar com eles em pé, mas já trazia "para a guarda" (do-shime) e no chão finalizava-os com chaves nas articulações e estrangulamentos.No Fusen-ryu ju-jutsu o ponto forte era a finalização. Aparentemente, eles também já treinavam técnicas isoladas e randori, só que mais no chão.

Foram feitos vários desafios entre o Kodokan e a escola Fusen-ryu, e o resultado era sempre o mesmo. Tanabe finalizando alguns dos melhores lutadores do Kodokan, inclusive o célebre discípulo de Kano, Hajime Isogai, O Kodokan, exatamente na virada do século, entre um desafio e outro, pôs-se a praticar técnicas de chão intensamente, com o que tinham e com o que não tinham. O que tinham vinha das escolas Tenshin-Shinyo-Ryu e Kito-Ryu, e não dava para enfrentar a escola de Mataemon Tanabe.

Procuraram ajuda na escola Takenouchi-Ryu, que contava com um bom currículo de ne-waza, incluindo, além das chaves e estrangulamentos, o trabalho de imobilizações. O último combate entre Isogai e Tanabe terminou, finalmente, empatado.

Na verdade Mataemon foi um dos poucos a vencer confrontos com o Kodokan, em matéria de ne-waza não havia confiança suficiente para enfrenta-lo de igual para igual, foi aí que Kaishiro Samura, Oda Tsunetame, Hajime Izogai e Suiti Nagoóka, empenhados em sanar essa falha, conseguiram finalmente melhorar consideravelmente o judô nessa forma de luta, inclusive, num desafio que veio a ser efetuado em Okayama, terra de Tanabe, em 1899, Hajime Isogai, treinado por Kaishiro Samura (samura era originário do estilo Takenouchi-ryu ju-jutsu, no Kodokan era o melhor nessa forma de luta) dominou completamente Mataemon Tanabe que, sem outra alternativa, com a luta já perdida, foge ao combate de forma comprometedora.Entretanto, o arbitro Katarô Imai, mestre de kito-ryu ju-jutsu, contra tudo e contra todos, declara empate. Mas Jigoro Kano reconheceu que o eficiência da escola Fusen-ryu era o melhor para finalizações e convenceu Tanabe a ajudar a melhorar a parte de ne-waza do Kodokan. Algumas fontes dizem que Tanabe passou os antigos documentos técnicos da Escola Fusen-ryu ao Kodokan.

Jigoro Kano era uma figura muito importante no governo, ligado ao Ministério da Educação, e diversos mestres, de diversas escolas, aceitaram sua liderança, inclusive Tanabe, no livro Judo Kyohan, de Yokoyama, podemos ver Tanabe demonstrando algumas finalizações.

Foi assim que o ne-waza do judô se desenvolveu, através de desafios contra a escola de Fusen-ryu e com a ajuda da escola Takenouchi-ryu.

Jigoro Kano inicialmente incentivou uso do Ne Waza nos clubes de judo de escolas e universidades, em razão de sua efetividade e por machucar menos os alunos. O treino de newasa era mais fácil a fim de permitir empates em campeoatos e encurtava o tempo de preparação de iniciante para campeonatos. Daí, técnicas como Hikikomi (posição quatro apoios) e Sankaku Jime serem populares e bem pesquisadas. KODOKAN ENTRA EM AÇÃO A eficiência, a efetividade e facilidade de aprendizado do Newasa por lutadores menores e mais fracos modificaram as competições de judô. Era mais fácil treinar um judoca em newasa para fazê-lo paralisar um judoca mais forte mais pesado de outra escola, então o Newasa passou a predominar no Kodokan.

Em 1914, no campeonato All Japan para escolas, realizado na Universidade de Kyoto, essa especialidade do Kodokan em Ne Waza foi chamada de "Kosen Judo". O Kosen é simplesmente um estilo do Kodokan Judo. O Kosen Judô tem as mesmas quedas e outras técnicas que o judô tradicional, mas com ênfase em newasa.(técnicas e luta no solo), como imobilizações, chaves e estrangulamentos. Este estilo de judô ainda é praticado nos tempos atuais. Os pequenos estudantes das Universidades Kosen eram comunente, dominados por oponentes maiores, já que não existiam categorias de peso no judô tradicional naquele tempo. Então era muito mais fácil para lutadores maiores e mais pesados derrubarem lutadores menores e mais leves. Essencialmente, o treinamento dos lutadores de Kosen eram as técnicas de newasa a fim de poder imobilizar, finalizar e escapar de imobilizações. O Kosen Judô Taiká era basicamente um campeonato baseado em disputa entre times.

A ênfase em Ne Waza, inicialmente vista com bons olhos por Kano, acabou predominando de tal forma na prática do judô durante as primeiras décadas do século 20, que Jigoro Kano passou a desestimular sua prática, sem contudo eliminá-la do curriculum da Kodokan em função de sua efetividade em combates reais. Foi devido ao sucesso dessa parte em competições, que Kano introduziu novas regras, limitando o tempo que o judoca poderia permanecer no chão. Foi determinado que as competições teriam e partir do Tachy-wasa (em pé) e se o competidor levasse o adversário mais de três vezes ao solo era declarado vencedor. Em 1914, Kano organizou o Torneio Entre universidades Kosen realizado na Universidade Imperial de Kioto. Este estilo esportivo de competição era chamado Kosen Taikai. Este estilo de Judô ainda é praticado em algumas universidades japonesas, em especial pelas sete ex-universidades imperiais do Japão. Este estilo é chamado de shichitei-judo (七帝柔道). Todo ano as sete Universidades realizam uma competição deste estilo.

Ao longo dos anos as regras do judô foram sendo alteradas visando desfavorescer o uso de Ne Waza em campeonatos, o que desestimulou seu ensino de um modo geral. Muitos, contudo, continuaram a praticar e desenvolver o Kosen Judo, especialmente no âmbito dos clubes de judô de universidades imperiais. Ainda hoje a prática do Kosen Judo existe no âmbito dessas universidades (ex. Kyoto) e em algumas academias isoladas, de acordo com o interesse do mestre nessas técnicas (que fazem parte do repertório do Kodokan). De um modo geral são menos praticadas pelos que enfatizam o treino para competição. Em 1925, Jigoro Kano decidiu redefinir as regras de competição do judô. Uma delas foi a de limitar ainda mais o tempo em que o atleta poderia gastar no chão. Isso, realmente veio a estacar tendência de predomínio das técnicas de newasa; mesmo assim, as escolas de Kosen continuaram pemitidas a treinar e competir do jeito eu já vinham fazendo desde o século anterior. Kosen Judô seguiu seu próprio destino e manteve as mesmas velhas regras de competição até os dias de hoje. Kano tomou o cuidado de não proibir as regras do Kosen ao introduzir novas mudanças. Ele assim procedeu por diversas razões:

1-Haviam, relativamente poucos judocas treinano apenas newasa;

2- Ele queria especialistas em newasa no Judô;

3-Ele não se convencia que fazer apenas newasa fosse ruim para o judô.

4-Os judocas do Kosen também praticavam Tachy-wasa, além do newasa.

Nage-wasa e Katame Wasa por Jigoro Kano.

Extraído do livro "Energia Física e Mental- escritos do fundador":

"Quando eu estava treinando, eu praticava muito Katame-wasa, mas depois comecei a gostar de nage-wasa, ao aprender o Kito-ryu, passei a crer que se deveria dar ênfase a nage-wasa nos aspectos técnicos do treinamento do judô. Isso não quer dizer que eu considere o Katame-wasa inútil, é claro, mas eu insisto na prática de nage-wasa no início, e só depois de Katame-wasa. Faço isso porque começar com Katame-wasa atrasa o progresso em nage-wasa, e é lógico que começar com nage-wasa faz com que seja mais fácil lembrar do Katamewasa em um estágio posterior. Quando criei o judô kodokan, estimulei a prática de nage-wasa por esta razão. Em resultado, nessa época um grande número de especialistas em nage-wasa se juntou a nós nos primeiros anos do Kodokan.

Pelo fato de termos enfatizado o nage-wasa, o Katame-wasa aos poucos foi deixado de lado. Por volta de 1887, mestres de várias escolas de todo país se reuniram no Departamento de Polícia Metropolitana de Tóquio. Entre eles havia especialistas em Katame-wasa. Ao competir com eles, os praticantes da Kodokan não tinham problemas ao usar o nage-wasa, mas inicialmente tiveram dificuldades ao usar o Katame-wasa. A mesma coisa aconteceu em várias competições realizadas na Kioto Butokukai, com especialistas em Katame-wasa de todo o país- os praticantes da Kodokan ganhavam com facilidade quando usavam nage-wasa, mas sentiam dificuldade com relação ao katame wasa, com o qual estavam menos familiarizados. Por esta razão, reforçamos a prática de Katame-wasa, na qual a Kodokan ganhou mais proeminência. Atualmente, a maioria dos praticantes da Kodokan pode confiar em sua técnica ontra qualquer oponente, seja usando nage-wasa ou Katame-wasa. Devo ressaltar, entretanto, que apesar de termos progredido na prática de Katame-wasa na Kodokan, nosso progresso em nage-wasa foi interrompido. Existe um limite para energia do ser humano e, quando se gasta muita energia em uma área, outra área é negligenciada- isso é inevitável. Por isso agora estou pensando seriamente no randori do futuro. Se Katame-wasa for praticado depois de se enfatizar nage-wasa, será possível que algumas pessoas desenvolvam grande habilidade em ambos. Porém como as pessoas normalmente não são excelentes em ambos, elas deveriam se concentrar no entendimento de nage-wasa, devotando menos energia ao katame-wasa. Os que têm interesse particular em Katame-wasa deveriam praticá-lo como forma principal. No futuro eu planejo usar essa estrutura ao dar instrunções.'

Dentre os alunos de Jigoro Kano do início do século 20 que dominavam as técnicas de Ne Waza oriundas do Fusen-ryu e Takenouchi-ryu ju-jutsu estavam Maeda, Tomita, Yokoyama e Yamashita. Maeda foi o Conde Koma, que viveu no Brasil entre 1914 e 1941, treinando membros da familia Gracie e também Luis Franca, mestre de Oswaldo Fadda, um nome influente mas menos conhecido do "jiu-jitsu brasileiro" (BJJ). Mitsuyo Maeda , conhecido como Conde Koma, foi um grande mestre de judô. Depois de percorrer vários países divulgando o judô, chegou ao Brasil em 1914 e fixou residência em Belém do Pará, existindo até hoje nessa cidade a Academia Conde Koma. Um ano depois, conheceu Gastão Gracie. Gastão era pai de oito filhos, sendo cinco homens, tornou-se entusiasta do Judô e levou seu filho Carlos Gracie para aprender a luta japonesa. Maeda conheceu Gastão devido a um desafio a um lutador do American Circus, Alfredi Leconte, o Hércules do circo, depois disso Maeda e Gastão ficaram muito amigos.

Pequeno e frágil por natureza, Carlos encontrou no “jiu-jitsu” o meio de realização pessoal que lhe faltava, descontando intervalos provocados pelas viagens do japonês, as aulas com Maeda duraram quase três anos, as aulas eram dadas em uma academia que maeda abriu em 1916,nos salões do Cine Teatro Moderno, localizado ao lado da Igreja de Nazaré, hoje uma praça, as aulas eram amplamente divulgadas nos ornais para quem quisesse aprender pagando.O primeiro aluno de Maeda foi o estivador Jacinto Ferro, ex-lutador de greco-romana, Jacinto foi instrutor de Maeda e ajudou a dar aulas para o Carlos Gracie.

Satake também abriu uma academia em 1916,em Manaus, o Luís França que formou o mestre Fadda, que foi o grande responssável pela divulgação do Brazilian Jiu-jitsu nos subúrbios do Rio de Janeiro, foi aluno de Satake e teve aulas com Maeda também.

fonte:http://judotradicionalgoshinjutsukan.blogspot.com/

Muito bom e explicativo esse texto. E bem lembrado aí no final: decorrente dos ensinamentos do Conde Koma, há também o Fadda Jiu-jitsu.

Então, porra, esse estivador Jacinto é novidade, não conhecia essa figura. Jacinto Ferro é um nomezinho foda, putaqueoparil, quer dizer que o Gracie aprendeu com Jacinto Ferro?

O livro da Reila cita outro personagem dos primórdios que também aprende jiu com Maeda e foi quem levou Carlos Gracie para trabalhar como instrutor da polícia especial de Belo Horizonte: Donato Pires dos Reis. Depois, Carlos e Donato acabam se desentendendo e o Gracie o desafia publicamente, através dos jornais, para uma luta. E nunca mais se ouve falar no tal Donato, isso segundo o livro da Reila.

O que foi feito desse cara? Teria esse Donato repassado os ensinamentos para outras pessoas?

[winstrol 0]

Se o Hélio (ou o Carlos, com alguns estão dizendo) não criou nada de realmente novo...

Então o verdadeiro revolucionário do jiu-jitsu só pode ter sido o Mitsuyo Maeda (Conde Koma).

O que não é improvável, já que o Maeda foi um grande fenômeno no próprio Japão. Ele entrou para o Kodokan (academia de Gigoro Kano, o criador do Judô) e logo se tornou o melhor lutador de lá.

Mas acabou rompendo com Gigoro Kano por suas diferenças filosóficas (gostava de fazer desafios, como os que seriam realizados pelos Gracie) e mesmo técnicas (com o tempo negou ser um praticante de Judô; passou a se dizer praticante de jiu-jitsu, arte-marcial que dera origem ao Judô, mas que era mais voltada para a luta de chão).

Se o Hélio não criou nada revolucionário, o verdadeiro gênio dessa história é o Maeda. E o que praticamos hoje é o Maeda jiu-jitsu, ou melhor, um Maeda jiu-jitsu melhorado, ao invés de um Gracie jiu-jitsu melhorado.

É claro, é claro. Todas as gerações encorporam algo a uma arte marcial. E o jiu-jitsu obviamente se tornou mais refinado com a grande divulgação do esporte no Brasil e no mundo.

Mas em algum ponto houve um salto de qualidade impressionante e repentino no jiu-jitsu. A ponto do Hélio ter derrotado o campeão mundial de Judô, de peso semelhante ao dele, e ter feito uma incrível luta contra o campeão mundial peso-pesado (o Kimura). Sendo inclusive convidado para ir ao Japão para ensinar suas técnicas.

A pergunta que não quer calar é: Quem foi o grande reponsável por esse enorme salto de qualidade?

Foi mesmo o Hélio? Foi o Carlos? Foi o Maeda?

AGB

Li em alguns lugares que o Maeda ensinou o judô da kodokan e mais nada...ele n podia usar o nome de judô por causa da briga com o Kano, e que na época não existia essa coisa de restrição a luta de solo...era a mesmissima coisa que o Maeda treinava e que ensinou ao Carlos, muito depois que o judô virou esporte e ai sim aconteceu essa mudanças para ele se tornar mais fácil e bonito para o publico...enquanto o judô foi para um caminho, o judô ensinado para o Carlos foi para outro...e por isso aconteceu tda essa evolução no newasa.

E uma pergunta que n quer calar, o Kato era campeão Mundial? existia campeonato Mundial?

Outra coisa que lembro foi o carro que o Kimura passou no Hélio...e tb li que o Kimura apenas fez uma simples citação ao Hélio em sua biografia...muito simples por sinal, beeeem diferente de ser convidado a ensinar tecnicas.

E o mais curioso, o Kimura finalizou o helio numa luta de chão né...mas os judocas na época já n tinham deixado de treinar solo?

[winstrol 0]

então cara...n fui bem claro, eu estava sendo ironico com essa coisa deles terem parado de treinar chão.

[paulo de tarso 0]

então cara...n fui bem claro, eu estava sendo ironico com essa coisa deles terem parado de treinar chão.

Na verdade, como esta no texto que eu transcrevi, os judocas não pararam de treinar chão. Apenas pelo fato do treino de chão ter se sobressaido muito entre os judocas da época, que Kano, já no início do século 20, ou seja idos de 1900 e alguma coisa, passou a desestimular a prática da luta de solo, utilizando para isso alterações nas regras do Judô, que culminou em 1925 com a redefinição das regras do judô esportivo para as que se usam hoje em dia.

Ao longo dos anos as regras do judô foram sendo alteradas visando desfavorescer o uso de Ne Waza em campeonatos, o que desestimulou seu ensino de um modo geral. Muitos, contudo, continuaram a praticar e desenvolver o Kosen Judo, especialmente no âmbito dos clubes de judô de universidades imperiais.

Ou seja, muitos lutadores de judô eram especialistas em luta de chão, a ponto de criar esta preocupação em Kano de resgatar as técnicas de projeção no Judô.

Bom, se for assim, pq parar nos Gracies?

Um exemplo de alavanca ou movimento que o Conde Koma criou que já não existia?

Um exemplo de alavanca ou movimento que o Jigoro Kano criou que já não existia?

Um exemplo de alavanca ou movimento que os samurais criaram que já não existia?

Um exemplo de alavanca ou movimento que os monges budistas criaram que já não existia?

E assim vai...

É engraçado vc falar nisso, pois aqui na minha cidade praticamente não existe academias de jiu-jitsu para crianças, então decidi levar meu filho que só tem 4 anos para praticar judô, na intenção de depois ele treinar jiu-jitsu até comigo mesmo. Chegando lá comecei a conversar com o professor de judô , em cara muito estudioso da arte dele, e quando ele ficou sabendo que eu praticava BJJ, ele me trouxe livros muito antigos, mas muito antigos mesmo, de alguns lutadores japoneses de judô ensinando técnicas de solo, que eram exatamente as mesmas que praticamos hj. Raspagens, finalizações, defesas, guarda De lariva, tudo mesmo. Fiquei pasmo com aquilo, pois para mim, até então, aquilo eram técnicas modernas que teriam sido criadas recentemente. Depois disso comecei a pesquisar, e passei a achar coisas realmente interessantes. Por exemplo o gogoplata que todos tem por Nino como o criador da posição, e eu não estou dizendo que não foi. No livro "Judo on the Ground: The Oda Method" de E.J. Harrison, escrito em 1954, tem a seguinte foto:

e ainda esta variante da posição:

Claro que a posição não é exatamente a mesma, mas vcs entendem o que estou tentando dizer.

Editado January 12, 2009 por paulo de tarso

[OBSERVADOR 0]

exato, por isso continuo a perguntar

QUAIS SERIAM OS AVANÇOS QUE O M. HÉLIO AFIRMAR TER COLOCADO/INSERIDO NO JJ ? QUAIS ALAVANCAS ELE COLOCOU QUE NAO TINHAM ?

[Fellipesl 0]

Acho que o Hélio realmente deve ter melhorado o jiu-jitsu que aprendeu do Carlos. Afinal, o Carlos não deve ter alcançado um nível de faixa-preta (ele só treinou 3 anos com o Maeda). O Hélio deve ter visto os inúmeros furos nas técnicas do Carlos e corrigido isso. E provavelmente também inventou algumas coisas, embora não acredite que tenham sido tantas.

Esse é o ponto em que eu quero chegar. Maeda ensinou aos Gracies uma nova forma de luta, novos princípios e conceitos que norteavam o jiu-jitsu. Com o passar dos anos, baseados nos princípios do jiu-jitsu como distribuição do peso, alavancas etc os Gracies e seus alunos foram desenvolvendo (descobrindo) novas técnicas.

Olha, o crédito pela invenção do telefone se dá ao Graham Bell. Mas existiam várias pessoas pesquisando ao mesmo tempo, sem nenhum contato umas com as outras, várias formas para conseguir o telefone. Inclusive Graham Bell conseguiu sua patente por questão de horas; um outro inventou chegou a pedir o registro da patente de um telefone horas depois de Graham Bell conseguir o dele.

O mesmo se deu com a lâmpada elétrica. Ao mesmo tempo que Edison fazia seus experimentos, em outras partes do mundo outros cientistas também tentavam construir suas lâmpadas elétricas, chegando a resultados semelhantes.

Se isso aconteceu com equipamentos elétricos, imaginem o que aconteceria com uma arte marcial. O corpo humano é igual em qualquer parte do mundo. Ora, baseando-se nos mesmos conceitos, não é improvável que diferentes pessoas, trabalhando separadamente e sem nenhum contato entre elas, desenvolvam técnicas iguais.

Um exemplo prático: De La Riva desenvolveu uma nova técnica de guarda, que não havia sido usada antes por ninguém que o havia treinado nem lutava contra ele. Baseando-se nos princiípios do jiu-jitsu, ele conseguiu criar esta nova guarda, que chamamos hoje de De La Riva.

Por mais que hoje tenhamos descoberto em livros japoneses antigos que essa posição já existia, não podemos afirmar que o mestre De La Riva apenas copiou-a de um manual. Ele pode ter sim desenvolvido sim essa posição na prática, assim como os guerreiros antigos também desenvolveram suas técnicas.

A maior contribuição de Jigoro Kano deu ao mundo das lutas foi a prática do randori, ou seja, o treinamento livre, sparring. É a melhor forma de treinar as técnicas e ver se as mesmas são eficazes num momento de confronto real. E assim acaba-se até desenvolvendo, ou melhor, descobrindo, novas técnicas.

É aonde eu quero chegar: por mais que as técnicas que achávamos que haviam sido "criadas" aqui no Brasil já existissem em livros antigos, não quer dizer que elas foram copiadas dos mesmos. Os "criadores" podem nunca ter aprendido essas técnicas "novas" de ninguém, mas através do treinamento, de pôr em prática os conceitos do jj, acabaram descobrindo por si mesmo essas posições.

Essa é minha resposta ao OBSERVADOR.

Editado January 12, 2009 por Fellipesl

[Amazinggoldenboy 0]

Li em alguns lugares que o Maeda ensinou o judô da kodokan e mais nada...ele n podia usar o nome de judô por causa da briga com o Kano, e que na época não existia essa coisa de restrição a luta de solo...era a mesmissima coisa que o Maeda treinava e que ensinou ao Carlos, muito depois que o judô virou esporte e ai sim aconteceu essa mudanças para ele se tornar mais fácil e bonito para o publico...enquanto o judô foi para um caminho, o judô ensinado para o Carlos foi para outro...e por isso aconteceu tda essa evolução no newasa.

E uma pergunta que n quer calar, o Kato era campeão Mundial? existia campeonato Mundial?

Outra coisa que lembro foi o carro que o Kimura passou no Hélio...e tb li que o Kimura apenas fez uma simples citação ao Hélio em sua biografia...muito simples por sinal, beeeem diferente de ser convidado a ensinar tecnicas.

E o mais curioso, o Kimura finalizou o helio numa luta de chão né...mas os judocas na época já n tinham deixado de treinar solo?

Mas você não leu o texto do Paulo, Winstrol?

O Maeda era do Kodokan, mas era um dos especialistas de ne-waza de lá. É claro que o judô/jiu-jitsu que ele ensinava era muito mais voltado para o ne-waza.

Na verdade, quando o Maeda entrou no Kodokan ele já sabia judô/jiu-jitsu, e entrou lá derrotando todo mundo, obviamente através do seu ne-waza. Dizem que ele saiu da faixa branca direto para a preta.

Maeda não podia usar o nome Judô por causa da briga com o Kano? No Brasil, naquela época, ele poderia dar o nome que quisesse ao que estava ensinando. Quem é que iria fiscalizar isso? Acho que é bastante claro que o Maeda não gostava do Kano, nem do judô/jiu-jitsu que ele praticava, que era mais voltado para quedas e mais voltado para competições esportivas; exatamente o oposto do judô/jiu-jitsu do Maeda. Acho que o Maeda tinha era muito orgulho de dizer que praticava algo diferente do judô.

Eu pensei duas vezes antes de usar as palavras "campeão mundial", mas acabei usando, pois achei que expressava bem a idéia que eu queria passar. Naquela época o judô já era difundido em outros países, e os japoneses continuavam sendo os melhores do mundo, embora não existisse um campeonato mundial oficial.

Você acha que o Kimura em sua biografia iria puxar a sardinha para o Brasil? Dizer que o ne-waza de um buraco chamado Brasil estava num nível superior ao do Japão, onde o jiu-jitsu nasceu, onde a arte-marcial nacional era o Judô? Não tem como.

AGB

Ps: Com relação ao ne-waza praticado pelos judocas da época, e sobre ao papel do Hélio no jiu-jitsu, eu expus minha opinião atual (baseada no meu conhecimento atual) na mensagem que eu postei depois dessa que você citou.

[Fellipesl 0]

Na verdade, quando o Maeda entrou no Kodokan ele já sabia judô/jiu-jitsu, e entrou lá derrotando todo mundo, obviamente através do seu ne-waza.

Onde tem isso? Porque no livro do Stanlei Virgílo ("Conde Koma: o invencível yondan da história"), diz que o Maeda entrou pra Kodokan aos 18 anos e nunca havia treinado jiu-jitsu antes.

Maeda não podia usar o nome Judô por causa da briga com o Kano? No Brasil, naquela época, ele poderia dar o nome que quisesse ao que estava ensinando. Quem é que iria fiscalizar isso? Acho que é bastante claro que o Maeda não gostava do Kano, nem do judô/jiu-jitsu que ele praticava, que era mais voltado para quedas e mais voltado para competições esportivas; exatamente o oposto do judô/jiu-jitsu do Maeda. Acho que o Maeda tinha era muito orgulho de dizer que praticava algo diferente do judô.

Isso é outro mito também. Grandes lutadores da Kodokan rodaram o mundo na época justamente para promover a arte.

Você acha que o Kimura em sua biografia iria puxar a sardinha para o Brasil? Dizer que o ne-waza de um buraco chamado Brasil estava num nível superior ao do Japão, onde o jiu-jitsu nasceu, onde a arte-marcial nacional era o Judô? Não tem como.

AGB

Não li a biografia do Kimura, mas não se esqueça que o "buraco chamado Brasil" foi o lugar onde ele resolveu morar pelo resto da vida. Inclusive naturalizou-se brasileiro.

[Amazinggoldenboy 0]

Esse é o ponto em que eu quero chegar. Maeda ensinou aos Gracies uma nova forma de luta, novos princípios e conceitos que norteavam o jiu-jitsu. Com o passar dos anos, baseados nos princípios do jiu-jitsu como distribuição do peso, alavancas etc os Gracies e seus alunos foram desenvolvendo (descobrindo) novas técnicas.

Concordo Fellipe.

Mas a questão que eu estou levantando é se os Gracie realmente criaram um novo jiu-jitsu, muito superior ao ensinado pelo Maeda, como eles afirmam.

O jiu-jitsu do Brasil certamente está num nível superior ao do resto do mundo, muitas pessoas contribuíram para isso, cada uma com sua pequena porção.

Se o Hélio realmente reinventou o jiu-jitsu, transformando suas técnicas grosseiras em técnicas refinadas, o sucesso do jiu-jitsu brasileiro se deve principalmente ao Hélio. E desse modo o Gracie Jiu-Jitsu (ou o Brazilian Jiu-Jitsu que veio do Gracie Jiu-Jitsu) merece ser reconhecido como uma arte-marcial à parte.

Se o Hélio não reinventou o jiu-jitsu, se os Gracie só seguiram aperfeiçoando levemente as técnicas ensinadas pelo Maeda, não faz sentido separar o jiu-jitsu brasileiro do japonês, como se fosse uma outra arte-marcial, como é feito atualmente. Trata-se apenas da evolução natural da arte-marcial, como ocorre em qualquer tipo de luta/esporte.

AGB

[Amazinggoldenboy 0]

Fellipe,

Eu li num artigo na internet que o Maeda chegou no Kodokan derrotando todo mundo, e praticamente não passou pelo processo normal de mudança de faixa, recebendo pouco tempo depois a faixa preta. De onde o autor do artigo concluiu que ele já havia treinado bastante jiu-jitsu.

No livro que você leu, é falado alguma coisa sobre o desempenho do Maeda ao entrar no Kodokan?

Sim, vários praticantes de judô saíram pelo mundo divulgando a arte. A diferença do Maeda para os outros é que ele não apenas demonstrava, mas desafiava as pessoas, como fizeram os Gracie. Por isso da briga entre ele e o Kano.

Com relação à ruptura entre o Maeda e o Jigoro Kano, no livro que você leu é dito algo diferente?

AGB

Editado January 12, 2009 por Amazinggoldenboy

[Fellipesl 0]

Concordo Fellipe.

Mas a questão que eu estou levantando é se os Gracie realmente criaram um novo jiu-jitsu, muito superior ao ensinado pelo Maeda, como eles afirmam.

O jiu-jitsu do Brasil certamente está num nível superior ao do resto do mundo, muitas pessoas contribuíram para isso, cada uma com sua pequena porção.

Se o Hélio realmente reinventou o jiu-jitsu, transformando suas técnicas grosseiras em técnicas refinadas, o sucesso do jiu-jitsu brasileiro se deve principalmente ao Hélio. E desse modo o Gracie Jiu-Jitsu (ou o Brazilian Jiu-Jitsu que veio do Gracie Jiu-Jitsu) merece ser reconhecido como uma arte-marcial à parte.

Se o Hélio não reinventou o jiu-jitsu, se os Gracie só seguiram aperfeiçoando levemente as técnicas ensinadas pelo Maeda, não faz sentido separar o jiu-jitsu brasileiro do japonês, como se fosse uma outra arte-marcial, como é feito atualmente. Trata-se apenas da evolução natural da arte-marcial, como ocorre em qualquer tipo de luta/esporte.

AGB

Eu não levo muito a sério essa declarações do Helio que ele revolucionou as técnicas do jiu-jitsu. Segundo o próprio, ele aprendeu jiu-jitsu só olhando, nunca teve aula... :D

Mesmo que o Maeda tenha ensinado técnicas que utilizavam mais a força (como afirma Hélio Gracie), o importante foram os conceitos, os princípios, que permitiram o desenvolvimento da arte no país.

(Aliás, essa história de que foi o Hélio que colocou a "técnica" no jiu-jitsu "força" ensinado pelo Maeda pro Carlos não faz muito sentido. Maeda também não era um gigante e inclusive quando chegou na Kodokan teve aulas com o professor menos forte fisicamente, justamente para aprender que a força física não importava muito.)

O JJ no Brasil se desenvolveu independeentemente do jiu-jitsu no Japão e mundo. Maeda não ensinou ao Carlos "todas as técnicas existentes no mundo", até porque isso é impossível. Várias técnicas no jiu-jitsu de hoje foram descobertas através dos anos pelos praticantes aqui no Brasil. Isso não quer dizer que essas técnicas não existissem anteriormente (vide meu comentário anterior).

Hoje, jiu-jitsu e judô são artes diferentes, apesar das técnicas em comum.

Editado January 12, 2009 por Fellipesl