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Keenan Cornelius diz que Rickson e Hélio tinham nível de faixa roxas duros

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3 horas atrás, juniormgraus disse:

Melhor ler isso do que ser cego. Coitado desse rapaz. Ele provavelmente não ouviu nunca a palavra respeito ou hierarquia. Nunca vi ninguém do judô criticar o Jigoro Kano ou um karateca criticar o Mas Oyama. Ninguém vai criticar o Santos Dumont pelo seu 14-bis porque voamos num A380 hoje. Lamentável senhores 

Post irretocável. 

Edited by Renato Boxe

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4 horas atrás, Moicano79 disse:

Comparar o jiu jitsu esportivo com a época em que o jiu jitsu era usado como defesa pessoal é de uma burrice extrema.

 

Putz, entrei aqui para postar exatamente isso. O JJ luta do Hélio é completamente diferente do JJ esportivo atual. Pode ser que o Hélio não se criasse no JJ atual, mas em contrapartida o Keenan não sobreviveria às técnicas do Hélio. Já o Rickson, esse mataria o cara nas duas versões.

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1 hora atrás, Judo/Jiu-jitsu disse:

Sou faixa preta de Judô e tenho minhas criticas ao Jigoro Kano. Ter uma critica e discordar de algo, não é faltar o respeito. É apenas ser cético a um legado. Convenhamos que a história é contada por amigos, simpatizantes e pelo próprio personagem. Umas das minhas críticas é que havia rivalidade de escolas do Judô, e uma que não agradava Kano era o Kosen Judô, que inclusive "criou" muita coisa que alguns famosos do Jiu Jitsu se gabam de inventar isso ou aquilo (a guarda De La riva e gogoplata são algumas). Tanto não agradava que Kano priorizou técnicas de projeção e levou as regras do judo olimpico para esse caminho. O Kosen Judô era referencia em luta no solo e sempre vencia o Kodokan.... E por ai vai. Percebem como argumentei sem faltar o respeito? 

Mas achei ele prepotente em dizer que eles tem nível de faixa roxa

Cara, muito interessante. Obrigado por trazer essas informações, não sabia. Vou procurar saber mais sobre o "kosen judô". 

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3 horas atrás, Toolbox disse:

Ele criou um estilo sim, adaptado às suas condições físicas. Hoje em dia, os lutadores querem aprender Brazilian Jiu Jitsu e não Jiu jitsu japonês. Pelo contrário, boa parte dos judocas procuram aprender o jiu jitsu brasileiro "inventado" pelo mestre Hélio. 

Então ele adaptou um estilo de luta que era praticado por homens de menos de 1.60 que pesavam 50 e poucos kg por ser fraco? 

Cara, o maior furo nessa história do Hélio ter criado algo é exatamente a justificativa dele pra ter "adaptado" algo que era praticado por homens tão pequenos e franzinos. Jigoro Kano era um quase um anão, assim como seus discípulos Tomita, Sakujiro, Shiro Saigo, etc

Brazilian jiu-jitsu é um movimento, não algo criado por alguém. Nesse meio tiveram os irmãos Ono, Takeo Yano (verdadeiro professor dos Gracies), Jachynto Ferro, Osvaldo Fadda, o próprio George Gracie que sempre foi menosprezado e esquecido pela família, Carlson Gracie com um estilo já diferente do que o Hélio lutava, etc

 

Não existe isso de "adaptei e criei algo". Criou o que? O que não existia dentro do judô pré e pós guerra que os Gracies criaram? 

 

Edited by Lucas Timbó

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2 minutos atrás, Lucas Timbó disse:

Então ele adaptou um estilo de luta que era praticado por homens de menos de 1.60 que pesavam 50 e poucos kg por ser fraco? 

Cara, o maior furo nessa história do Hélio ter criado algo é exatamente a justificativa dele pra ter "adaptado" algo que era praticado por homens de menos de 1.60 e com 50 e poucos kg. Jigoro Kano era um quase um anão, assim como seus discípulos Tomita, Sakujiro,  Shiro Saigo, etc

Brazilian jiu-jitsu é um movimento, não algo criado por alguém. Nesse meio tiveram os irmãos Ono, Takeo Yano (verdadeiro professor dos Gracies), Jachynto Ferro, Osvaldo Fadda, o próprio George Gracie que sempre foi menosprezado e esquecido pela família, Carlson Gracie com um estilo já diferente do que o Hélio lutava, etc

 

Não existe isso de "adaptei e criei algo". Criou o que? O que não existia dentro do judô pré e pós guerra que os Gracies criaram? 

 

Olha, eu já li e ouvi muitas entrevistas e documentários com depoimentos de gente da velha guarda e falas do próprio Hélio Gracie. Na minha visão eles foram um dos pioneiros (porém não os únicos) do que hoje chama-se Brazilian Jiu Jitsu. E eu NÃO aceito e/ou concordo o que o Keenan falou. Foi deselegante, desrespeitoso e infantil. 

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3 horas atrás, Toolbox disse:

Depende do que vc chama de primeiro escalão. Para mim não é e não faz parte da nata do jiu jitsu contemporâneo. Vencer lutas esporádicas não o faz pertencer à nata do jiu para ter a audácia de falar assim dos criadores e primeiros evangelistas da arte suave. Mesmo se tivesse as conquistas de um Lo, Buchecha, Roger Gracie, Rodolfo Vieira, Malfacine, Mendes Brothers, Tererê, etc, mesmo assim ainda seria uma grande merda, falta de respeito e até de inteligência. 

"Se consegui enxergar mais longe foi porque me levantei sobre os ombros de gigantes."

Primeiro escalão pra mim é o cara que tá sempre lutando com os melhores fazendo frente e vencendo. Isso o Keennan sempre faz. Ele falou besteira? Com certeza. Mas não é por isso que tem que negar um fato. O cara é bom pra cacete e tem uma das guardas mais enjoadas do jiu-jitsu mundial

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1 minuto atrás, Toolbox disse:

Olha, eu já li e ouvi muitas entrevistas e documentários com depoimentos de gente da velha guarda e falas do próprio Hélio Gracie. Na minha visão eles foram um dos pioneiros (porém não os únicos) do que hoje chama-se Brazilian Jiu Jitsu. E eu NÃO aceito e/ou concordo o que o Keenan falou. Foi deselegante, desrespeitoso e infantil. 

Entrevistas do Hélio, dos filhos dele, dos alunos dele? E vc realmente acha que o cara ia falar negativamente de si próprio? 

O único que poderia contestar qualquer coisa que o Hélio falasse, seria o próprio Carlos

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2 minutos atrás, Lucas Timbó disse:

Primeiro escalão pra mim é o cara que tá sempre lutando com os melhores fazendo frente e vencendo. Isso o Keennan sempre faz. Ele falou besteira? Com certeza. Mas não é por isso que tem que negar um fato. O cara é bom pra cacete e tem uma das guardas mais enjoadas do jiu-jitsu mundial

Ele é muito bom sim, porém não faz parte dos TOP 10 por exemplo, nem TOP 30 de todos os tempos. 

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2 minutos atrás, Lucas Timbó disse:

Entrevistas do Hélio, dos filhos dele, dos alunos dele? E vc realmente acha que o cara ia falar negativamente de si próprio? 

O único que poderia contestar qualquer coisa que o Hélio falasse, seria o próprio Carlos

Bom, temos visões diferentes então. Hélio Gracie e sua família são os alicerces do que hoje conhecemos como BJJ, tanto no tatame quanto no MMA. 

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6 horas atrás, Rucci disse:

Para quem não entendeu o que o gringo disse:
 

Keenan stated:

"BJJ is kinda like that (Turkmenistan- an autocratic country ruled by an egomaniac dictator). If you say anything about Helio or Rickson, like if you say that their Jiu-Jitsu wasn’t good. People will be like “are you kidding me? Rickson is the greatest black belt of all time”.

I get that you have to show respect to pioneers who came before you but their Jiu-Jitsu was definitely not as good as it is today. Their level was probably tough purple belt level…"

"Jiu Jitsu é tipo isso (Turquemenistão, um país autocrático governado por um ditador ego-maníaco). Se você fala qualquer coisa sobre Hélio ou Rickson, por exemplo, se você diz que o Jiu Jitsu deles não era bom, as pessoas dirão algo como: você tá de brincadeira comigo? Rickson é melhor faixa preta de todos os tempos."

"Eu entendo que você deve demonstrar respeito aos pioneiros, os caras que vieram antes de você, mas o Jiu Jitsu deles definitivamente não era tão bom quanto o nível atual. O level deles era provavelmente o de um duro faixa roxa..."

Em resumo, a crítica que ele faz, no contexto do resto da reportagem, é no fato das pessoas os colocarem em um pedestal, o que vale para qualquer arte marcial. De fato, eu acho que esse tipo de mítica acaba levando mais cedo ou mais tarde àquilo que o próprio jiu jitsu acabou por mudar no pensamento moderno das artes marciais mistas, que é aquela crença de que há um mestre perfeito e invencível que pode fazer frente a qualquer cara que entrar na sua frente, levando à ascensão de vários charlatões com pseudo técnicas mirabolantes e coisas do tipo. Acho saudável fazer essa reflexão não só com o jiu jitsu mas com qualquer arte marcial.

Tem mais pontos polêmicos na reportagem que cita que recentemente o Rickson foi acusado de abrigar 3 condenados por abuso sexual na federação de jiu jitsu que ele preside e de outros caras que não concordam com as críticas que ele e outros do clã Gracie fazem ao jiu jitsu desportivo, dizendo que sem regras ninguém se interessaria em praticar a modalidade. Enfim, é bastante coisa para traduzir tudo, mas dá para quem não fala inglês ter uma noção melhor do que foi dito.

Perfeito, cara

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3 minutos atrás, Toolbox disse:

Bom, temos visões diferentes então. Hélio Gracie e sua família são os alicerces do que hoje conhecemos como BJJ, tanto no tatame quanto no MMA. 

Sim, certamente. Pra mim, e pelo o que já li além das entrevistas do Hélio e de quem era aluno dele, bjj era um movimento que contém mais nomes além dos Gracies 

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51 minutos atrás, Lucas Timbó disse:

Então ele adaptou um estilo de luta que era praticado por homens de menos de 1.60 que pesavam 50 e poucos kg por ser fraco? 

Cara, o maior furo nessa história do Hélio ter criado algo é exatamente a justificativa dele pra ter "adaptado" algo que era praticado por homens tão pequenos e franzinos. Jigoro Kano era um quase um anão, assim como seus discípulos Tomita, Sakujiro, Shiro Saigo, etc

Brazilian jiu-jitsu é um movimento, não algo criado por alguém. Nesse meio tiveram os irmãos Ono, Takeo Yano (verdadeiro professor dos Gracies), Jachynto Ferro, Osvaldo Fadda, o próprio George Gracie que sempre foi menosprezado e esquecido pela família, Carlson Gracie com um estilo já diferente do que o Hélio lutava, etc

 

Não existe isso de "adaptei e criei algo". Criou o que? O que não existia dentro do judô pré e pós guerra que os Gracies criaram? 

 

Isso são basicamente visões diferentes e narrativas diferentes para os mesmos fatos. Como disse o próprio Hélio Gracie em uma de suas últimas entrevistas filmadas: "o jiu-jitsu que existia na minha época era o chamado judô". Tanto que Takeo Yano, irmão Ono etc, são considerados introdutores do judô no Brasil em muitas monografias sobre o tema. O próprio Conde Koma é considerado, em muitos trabalhos, com um introdutor do judô no país. Linhas diferentes do judô preconizado e esquematizado pelo Jigoro Kano, como outro forista citou neste mesmo tópico (até no judô, constata-se, há discussões sobre criação e desenvolvimento do arte).

Por tudo que eu estudei, conclui que a ruptura, o ponto de inflexão, o surgimento de uma nova modalidade, distinta do judô ou das técnicas de solo tradicionais (ju-jutsu), foi realizada pelo Hélio Gracie, na minha visão. A história dos monges indianos etc é realmente uma falácia, isso não tenho como discordar. Mas Helio Gracie, na minha visão, foi o principal responsável pelo surgimento do GJJ, posteriormente rebatizado de BJJ.

O antigo forista MANOEL, historiador, poderia nos abrilhantar, como o fez no passado, com muita coisa boa sobre o tema. Creio, todavia, que se afastou do fórum. Salvo engano ele escreveu seu mestrado sobre a introdução do JJ no Brasil. Não lembro se o dele foi um dos trabalhos que li.

Abraços

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