Política, Polêmicas e afins.

[Garfield 0]

15 minutos atrás, Lucas Timbó disse:

Vi o vídeo, e como era de se esperar, em momento algum ela cita o Triângulo de Hayek. Mas o que mais me chamou a atenção e quase fez meus ouvidos sangrarem foi ela associar liberalismo com nacionalismo, puta que pariu, só faltou dizer que o Vargas era liberal. 

Erroooouuu de novo.

Problema do método indutivo/dedutivo de se pensar de novo. Se é liberal na economia logo é liberal nos costumes.

Mises foi conselheiro econômico um governo autoritário e conservador. Pinochet tinha quem como conselheiro econômico?  Paulo campos na ditadura militar? 

Atualmente mbl é liberal na economia e conservador nos costumes. Bolsonaro liberal na economia e nacionalista.

Exemplos não faltam.

[Lucas Timbó 0]

11 minutos atrás, Garfield disse:

Erroooouuu de novo.

Problema do método indutivo/dedutivo de se pensar de novo. Se é liberal na economia logo é liberal nos costumes.

Mises foi conselheiro econômico um governo autoritário e conservador. Pinochet tinha quem como conselheiro econômico?  Paulo campos na ditadura militar? 

Atualmente mbl é liberal na economia e conservador nos costumes. Bolsonaro liberal na economia e nacionalista.

Exemplos não faltam.

Não existe isso de liberal conservador, cara. Liberal é simplesmente liberal, nem direita e nem esquerda. Mises "flertava" com o fascismo por se contrapor ao socialismo soviético. Pinochet sabia só 0 de economia, chamou os Chicago Boys pra darem um jeito no rombo que Salvador Allende deixou no Chile, e se o Chile é o país mais desenvolvido da América do Sul hoje, se deve às medidas econômicas tomadas nesse período. Se com Paulo Campos deve tá falando de Roberto Campos, sim, nesse período ele foi ministro da fazenda, porém Campos era mais conservador do que propriamente liberal. 

 

MBL é um lixo formado por lixos que são cachorrinhos do PSDB e adoram lamber o Dória, são mais políticos que muitos deputados por aí. "Bolsonaro liberal na economia e nacionalista" kkkkkkkkkkkk sério, só tem como achar graça de uma afirmação como essa. 

 

Tu realmente acha que há como sustentar que se pode ser liberal na economia e conservador no campo social, que bizarro. Um liberal, por exemplo, JAMAIS vai ser contra o casamento gay, contra a eutanásia e contra a liberação das drogas, coisa que qualquer conservador vai criticar com unhas e dentes.

[Barbas 0]

1 hora atrás, Garfield disse:

O que é o liberalismo conservador

25 minutos atrás, Lucas Timbó disse:

Só pelo título e descrição já vi que falou um monte de besteira sem o menor conhecimento sobre o que é liberalismo. Tenho certeza que ela nunca ouviu falar do Triângulo de Hayek, por exemplo. Ou se é liberal ou se é conservador, não existe essa de colocar ambos no mesmo conceito.

Por conta das (justas) críticas que o @Daniel Mendoza fez a mim nessa discussão, achei que deveria assistir ao vídeo, para estar mais aberto a ideias diferentes das minhas, o que já sabia que ia acontecer, tendo em vista o usuário que postou o vídeo.

Em relação à forma do vídeo, penso que alguém que se dispõe a se colocar como sabedora de tanto conteúdo (estudei Mises na faculdade de economia etc) deveria ter um raciocínio mais fluido que não lhe fizesse ter de cortar o vídeo a cada 10 segundos. Isso dificulta a compreensão do ouvinte e põe em xeque o alegado conteúdo/conhecimento que a autora diz possuir. Ora, sobre assuntos a respeito dos quais digo que estudei com profundidade, eu consigo desenvolver um raciocínio íntegro por mais de 10 segundos.

Em relação à interlocutora, o fato dela se declarar gramsciana me deixou com um pé atrás. Mas o que mais me incomodou foi tentar dar um caráter informativo a um vídeo nitidamente parcial. Esse não foi um vídeo de informação, foi de opinião, e isso deveria ter sido deixado claro pela autora logo no início. 

Mas vamos ao conteúdo, independente da forma e da interlocutora.

De fato, se demonstra sim carga de leitura, embora, a mim, seja questionável recomendar a leitura do 18 de Brumário de Luis Bonaparte. Não por conta do autor, Karl Marx, mas sim porque não foi uma obra que me chamou a atenção quando li na faculdade, mas poderia ter sido pior, ela poderia ter indicado a leitura do famoso panfleto (manifesto do partido comunista, esse eu li na escola mesmo).

Discordo da classificação que ela fez, mas é só minha opinião, e eu não sou o dono da verdade. Penso que se ela tivesse usado os termos esquerda e direita ela poderia ter se feito mais clara. A utilização dos termos pode ter sido proposital, justamente para tentar enfraquecer um lado que não é o dela, não sei. Existe esquerda e direita, existe liberalismo e conservadorismo. A esquerda via de regra é liberal. E a direita pode ser liberal ou conservadora. Vejo na população brasileira fortes traços de direita conservadora. É o público que o Bolsonaro tenta cativar. A autora do vídeo tenta buscar contradições onde não existe. Não há problema em ser, do ponto de vista econômico, favorável a uma menor intervenção do Estado (direita), e do ponto de vista moral ser conservador (a exemplo da defesa da criminalização do aborto).

Por fim, dois destaques negativos:

- quando o feto põe em risco a vida da gestante, o aborto é LEGALIZADO no Brasil, ela deixa no ar que não, e isso é proposital para tentar ganhar adeptos a seu discurso. Ora, como militante de esquerda (por favor, não vamos negar isso), certamente ela conhece minimamente a legislação a respeito;

- ela tenta, no meio do vídeo, aproximar Mises ao fascismo. Como disse a vocês, páginas atrás: infelizmente a esquerda, como é a autora do vídeo, insiste em fazer isso em face de quem não compra suas ideias. "Esquece", todavia, que a concretização máxima das ideias da esquerda marxista em nosso mundo se deu na União Soviética, e de acordo com a história, Stalin tinha pactos com Hitler (a exemplo de: https://seuhistory.com/hoje-na-historia/hitler-e-stalin-firmam-pacto-entre-alemanha-e-urss). Logo, se eu fosse um militante de esquerda, eu teria vergonha de apontar o dedo na cara dos outros para chamá-los de fascista.

PS. Meu texto é superficial, por não querer cansá-los ainda mais. Em 10 minutos de vídeo, poderia trazer muito mais conteúdo, mas eu não quero causar pesadelos a mais ninguém. 

[Barbas 0]

25 minutos atrás, Garfield disse:

Erroooouuu de novo.

Problema do método indutivo/dedutivo de se pensar de novo. Se é liberal na economia logo é liberal nos costumes.

Mises foi conselheiro econômico um governo autoritário e conservador. Pinochet tinha quem como conselheiro econômico?  Paulo campos na ditadura militar? 

Atualmente mbl é liberal na economia e conservador nos costumes. Bolsonaro liberal na economia e nacionalista.

Exemplos não faltam.

Primeiro, você poderia dizer qual é o método de raciocínio correto, já que questiona tanto o indutivo/dedutivo.

Segundo, dizer que Bolsonaro é liberal na economia demonstra desconhecimento das ideias do sujeito. É ELEMENTAR do raciocínio liberal diminuir o tamanho do Estado e o Bolsonaro é radicalmente contra as privatizações, ele acha que tudo se resolve colocando um militar de carreira para comandar a gestão. Sugiro assistir o vídeo abaixo, tomará muito menos do seu precioso tempo em comparação com o vídeo da militância que vc postou e tomou do meu

 

7 minutos atrás, Lucas Timbó disse:

 "Bolsonaro liberal na economia e nacionalista" kkkkkkkkkkkk sério, só tem como achar graça de uma afirmação como essa. 

...

Editado October 5, 2017 por Barbas

[Lucas Timbó 0]

7 minutos atrás, Barbas disse:

Por conta das (justas) críticas que o @Daniel Mendoza fez a mim nessa discussão, achei que deveria assistir ao vídeo, para estar mais aberto a ideias diferentes das minhas, o que já sabia que ia acontecer, tendo em vista o usuário que postou o vídeo.

Em relação à forma do vídeo, penso que alguém que se dispõe a se colocar como sabedora de tanto conteúdo (estudei Mises na faculdade de economia etc) deveria ter um raciocínio mais fluido que não lhe fizesse ter de cortar o vídeo a cada 10 segundos. Isso dificulta a compreensão do ouvinte e põe em xeque o alegado conteúdo/conhecimento que a autora diz possuir. Ora, sobre assuntos a respeito dos quais digo que estudei com profundidade, eu consigo desenvolver um raciocínio íntegro por mais de 10 segundos.

Em relação à interlocutora, o fato dela se declarar gramsciana me deixou com um pé atrás. Mas o que mais me incomodou foi tentar dar um caráter informativo a um vídeo nitidamente parcial. Esse não foi um vídeo de informação, foi de opinião, e isso deveria ter sido deixado claro pela autora logo no início. 

Mas vamos ao conteúdo, independente da forma e da interlocutora.

De fato, se demonstra sim carga de leitura, embora, a mim, seja questionável recomendar a leitura do 18 de Brumário de Luis Bonaparte. Não por conta do autor, Karl Marx, mas sim porque não foi uma obra que me chamou a atenção quando li na faculdade, mas poderia ter sido pior, ela poderia ter indicado a leitura do famoso panfleto (manifesto do partido comunista, esse eu li na escola mesmo).

Discordo da classificação que ela fez, mas é só minha opinião, e eu não sou o dono da verdade. Penso que se ela tivesse usado os termos esquerda e direita ela poderia ter se feito mais clara. A utilização dos termos pode ter sido proposital, justamente para tentar enfraquecer um lado que não é o dela, não sei. Existe esquerda e direita, existe liberalismo e conservadorismo. A esquerda via de regra é liberal. E a direita pode ser liberal ou conservadora. Vejo na população brasileira fortes traços de direita conservadora. É o público que o Bolsonaro tenta cativar. A autora do vídeo tenta buscar contradições onde não existe. Não há problema em ser, do ponto de vista econômico, favorável a uma menor intervenção do Estado (direita), e do ponto de vista moral ser conservador (a exemplo da defesa da criminalização do aborto).

Por fim, dois destaques negativos:

- quando o feto põe em risco a vida da gestante, o aborto é LEGALIZADO no Brasil, ela deixa no ar que não, e isso é proposital para tentar ganhar adeptos a seu discurso. Ora, como militante de esquerda (por favor, não vamos negar isso), certamente ela conhece minimamente a legislação a respeito;

- ela tenta, no meio do vídeo, aproximar Mises ao fascismo. Como disse a vocês, páginas atrás: infelizmente a esquerda, como é a autora do vídeo, insiste em fazer isso em face de quem não compra suas ideias. "Esquece", todavia, que a concretização máxima das ideias da esquerda marxista em nosso mundo se deu na União Soviética, e de acordo com a história, Stalin tinha pactos com Hitler (a exemplo de: https://seuhistory.com/hoje-na-historia/hitler-e-stalin-firmam-pacto-entre-alemanha-e-urss). Logo, se eu fosse um militante de esquerda, eu teria vergonha de apontar o dedo na cara dos outros para chamá-los de fascista.

PS. Meu texto é superficial, por não querer cansá-los ainda mais. Em 10 minutos de vídeo, poderia trazer muito mais conteúdo, mas eu não quero causar pesadelos a mais ninguém. 

Atentei quando ela falou sobre 'professor de sociologia que não pode falar sobre Marx.', provavelmente criticando o Escola Sem Partido, que eu tbm sou contra, porém, ela esquece de citar que boa parte desses professores de humanas citam APENAS Marx, APENAS Gramsci, APENAS Paulo freire, APENAS Darcy Ribeiro, e por aí vai. Não existe uma dualidade de pensamentos, os professores não soltam as ideias de outras vertentes, outras ideologias, simplesmente reproduzem uma cartilha determinada pela esquerda. 

[Garfield 0]

Bolsonaro se afirma liberal na economia e já mudou o discurso a cerca das privatizações há muito tempo.

Enfim assistam o video de novo que vcs não entenderam nada. Ela já rebateu isso no início do vídeo. 

Enfim... se vcs querem negar o óbvio tudo bem.

 

[Barbas 0]

13 minutos atrás, Garfield disse:

Bolsonaro se afirma liberal na economia e já mudou o discurso a cerca das privatizações há muito tempo.

Enfim assistam o video de novo que vcs não entenderam nada. Ela já rebateu isso no início do vídeo. 

Enfim... se vcs querem negar o óbvio tudo bem.

1. Esse vídeo é de maio de 2017. Veja o que ele fala sobre privatizações a partir de 0:13

2. Ter um entendimento diferente do seu não é não entender nada.

3. A única coisa óbvia para mim é que um moderador postou um vídeo de militância de esquerda no pvt, com falsa roupagem informativa pela autora do vídeo. Irei sugerir a essa jovem que faça um outro video "O que é a honestidade intelectual?". Será que ela consegue? Hmmmm...

Editado October 5, 2017 por Barbas

[Lucas Timbó 0]

2 minutos atrás, Garfield disse:

Bolsonaro se afirma liberal na economia e já mudou o discurso a cerca das privatizações há muito tempo.

Enfim assistam o video de novo que vcs não entenderam nada. Ela já rebateu isso no início do vídeo. 

Enfim... se vcs querem negar o óbvio tudo bem.

 

Só espantalhos. A ideia dela de querer colocar o liberalismo dentro do conservadorismo e vice-versa já é errada. Alguns pontos se conciliam, como a questão do armamento civil e a defesa da propriedade privada, mas entrando no campo de ideias progressistas, já vira uma verdadeira guerra, é tanto que os conservadores metem o pau nos liberais, tem até um bordão que usam: 'liberais são esquerdistas que entendem economia.' E ninguém melhor pra explicar isso do que o próprio Hayek:

 

“Como o socialista, o conservador preocupa-se menos com o problema de como deveriam ser limitados os poderes do governo do que com o de quem irá exercê-los; e, como o socialista, também se acha no direito de impor às outras pessoas os valores nos quais acredita. Quando digo que o conservador carece de princípios, não quero com isso afirmar que ele careça de convicção moral.

O conservador típico é, de fato, geralmente um homem de convicções morais muito fortes. O que quero dizer é que ele não tem princípios políticos que lhe permitam promover, junto com pessoas cujos valores morais divergem dos seus, uma ordem política na qual todos possam seguir suas convicções. É o reconhecimento desses princípios que possibilita a coexistência de diferentes sistemas de valores, a qual, por sua vez, permite construir uma sociedade pacífica, com um emprego mínimo da força. Sua aceitação significa que podemos tolerar muitas situações com as quais não concordamos.

Há muitos valores conservadores que me atraem mais do que muitos valores socialistas, porém a importância que um liberal atribui a objetivos específicos não lhe serve de justificativa suficiente para obrigar outros a submeter-se a eles. Não duvido que alguns de meus amigos conservadores ficarão chocados com as “concessões” às opiniões modernas que eu teria feito na Parte III deste livro. Contudo, embora possa não gostar, tanto quanto eles, de algumas das medidas mencionadas e até votasse contra elas, não conheço nenhum princípio geral ao qual recorrer para persuadir os que têm opinião diferente de que tais medidas são inaceitáveis na sociedade que eu e eles desejamos. Para conviver com os outros é preciso muito mais do que fidelidade aos nossos objetivos concretos. É necessário um comprometimento intelectual com um tipo de ordem em que, até nas questões que um indivíduo considera fundamentais, os demais têm o direito de buscar objetivos diferentes.”

[Barbas 0]

11 minutos atrás, Lucas Timbó disse:

Atentei quando ela falou sobre 'professor de sociologia que não pode falar sobre Marx.', provavelmente criticando o Escola Sem Partido, que eu tbm sou contra, porém, ela esquece de citar que boa parte desses professores de humanas citam APENAS Marx, APENAS Gramsci, APENAS Paulo freire, APENAS Darcy Ribeiro, e por aí vai. Não existe uma dualidade de pensamentos, os professores não soltam as ideias de outras vertentes, outras ideologias, simplesmente reproduzem uma cartilha determinada pela esquerda. 

1 minuto atrás, Lucas Timbó disse:

Só espantalhos. (...)

Na minha escola, os professores de humanas endeusavam Marx e a China, e falavam muito mal de Adam Smith, neoliberalismo etc. Os livros de leitura indicados eram os da Fundação Perseu Abramo e as revistas indicadas para leitura eram Carta Capital e Caros Amigos. Fiz colegial entre 2000 e 2002. Nunca me foi passada, de forma isenta, a argumentação das duas correntes, mas a roupagem sempre foi informativa, com citações a livros. A autora do vídeo postado pelo outro usuário me lembrou bastante meus professores de história e geografia do colegial, talvez ela tenha a mesma formação deles, alguma faculdade de ciências humanas da USP, não sei.

[Lucas Timbó 0]

7 minutos atrás, Barbas disse:

Na minha escola, os professores de humanas endeusavam Marx e a China, e falavam muito mal de Adam Smith, neoliberalismo etc. Os livros de leitura indicados eram os da Fundação Perseu Abramo e as revistas indicadas para leitura eram Carta Capital e Caros Amigos. Fiz colegial entre 2000 e 2002. Nunca me foi passada, de forma isenta, a argumentação das duas correntes, mas a roupagem sempre foi informativa, com citações a livros. A autora do vídeo postado pelo outro usuário me lembrou bastante meus professores de história e geografia do colegial, talvez ela tenha a mesma formação deles, alguma faculdade de ciências humanas da USP, não sei.

Conclui em 2010, tive um professor de história que ia dar aulas com a camisa do PT e muitas vezes fazia da sala um palanque, dizendo como era o Lula nos discursos. E lembro muito bem dessa cartilha em um livro de sociologia:

 

[afterforever 0]

31 minutos atrás, Lucas Timbó disse:

Conclui em 2010, tive um professor de história que ia dar aulas com a camisa do PT e muitas vezes fazia da sala um palanque, dizendo como era o Lula nos discursos. E lembro muito bem dessa cartilha em um livro de sociologia:

 

Cara,esse livro é de uma doutrinação incrível... Eu estudei em uma escola que tinha um pouco disso tbm mas esse daí é descarado demais...

[Valderazzi 0]

Que verdadeira surra que tu tomou nesse tópico, Garfield. Teu corner deveria jogar a toalha.

[Daniel Mendoza 0]

1 hora atrás, Barbas disse:

Eu tinha criado um tópico próprio, pois na entrevista ele fala de outros assuntos além da briga com o Tony, mas a moderação entendeu que era o caso de incluir aqui e juntou. Enfim, tamo junto. Abraço,

 

1 hora atrás, Barbas disse:

 

- O tópico certamente iria descambar para a mesma discussão política que já está a em outros tópicos por falar da mesma coisa em boa parte. Estamos (moderação) querendo só manter as discussões polêmicas concentradas para não haver vários tópicos com discussões políticas na principal.  Decidimos que os tópicos relacionados a mesma temática iriam ser unidos para não diluir a discussão em vários tópicos da principal. Espero que entenda.

- é importante separar postagens de moderadores enquanto usuários e dos moderadores enquanto moderadores.

[afterforever 0]

1 hora atrás, Lucas Timbó disse:

Não existe isso de liberal conservador, cara. Liberal é simplesmente liberal, nem direita e nem esquerda. Mises "flertava" com o fascismo por se contrapor ao socialismo soviético. Pinochet sabia só 0 de economia, chamou os Chicago Boys pra darem um jeito no rombo que Salvador Allende deixou no Chile, e se o Chile é o país mais desenvolvido da América do Sul hoje, se deve às medidas econômicas tomadas nesse período. Se com Paulo Campos deve tá falando de Roberto Campos, sim, nesse período ele foi ministro da fazenda, porém Campos era mais conservador do que propriamente liberal. 

 

MBL é um lixo formado por lixos que são cachorrinhos do PSDB e adoram lamber o Dória, são mais políticos que muitos deputados por aí. "Bolsonaro liberal na economia e nacionalista" kkkkkkkkkkkk sério, só tem como achar graça de uma afirmação como essa. 

 

Tu realmente acha que há como sustentar que se pode ser liberal na economia e conservador no campo social, que bizarro. Um liberal, por exemplo, JAMAIS vai ser contra o casamento gay, contra a eutanásia e contra a liberação das drogas, coisa que qualquer conservador vai criticar com unhas e dentes.

Já que o papo sobre MMA se foi... Vc defende algum partido? Qual?

[Daniel Mendoza 0]

Chega a ser triste esse papo de doutrinação de esquerda na escola. Ou as pessoas não sabem o que é doutrinação de esquerda ou nao sabem o que é a realidade do ensino público. 

Ja dei aula em diversas escolas do ensino público e hoje mesmo estava discutindo os méritos do liberalismo político em sala de aula e falando sobre como não existe apenas uma leitura possível de fenômenos sociais, que são apenas projetos que partem de pressupostos diferentes mas que almejam o melhor para a sociedade por diferentes caminhos. Afirmo categoricamente que é cômico as pessoas falarem de doutrinação de esquerda.

Esse livro da foto é aprovado pelo MeC, que livro é esse? De que? Que ano? Qual o contexto, uma figura isolada agora é prova de algo? Eu tenho mais de 10 livros didáticos aprovados pelo MeC e nenhum tem nada de doutrinação é todos aprendem sobre os mais diversos autores. Agora, qualquer pessoa que saiba o mínimo de sociologia sabe que a teoria social marxista é uma das principais da sociologia (UMA das, a teoria durkheimiana e weberiana são tão estudadas quanto e são opostas e críticas a marxista) e que a teoria social e conceitos analíticos do Marx que são estudados são COMPLETAMENTE diferente de socialismo e são riquíssimos para pensar a sociedade mesmo que não seja marxista.

Pra mim falar de doutrinação é o mesmo nível de falar de ideologia de gênero e ditadura gayzista, sinceramente, é terrorismo moral que distorce a realidade... mas sempre cai nisso, aqui nesse fórum mesmo já cansei de falar sobre isso, mas as pessoas sempre batem na mesma tecla. 

E ainda insisto, sem muita esperança, que luta por direitos, conquista de direitos, reconhecimento social, movimentos sociais (que é o fundo dessa polêmica), de cidadania não é na esfera da polarização simplista de esquerda x direita, "amigo" x "inimigo" que está inserida. O contextos do século XXI do Brasil não tem nenhuma relação com lutas de séculos pela conquista, manutenção, execução e expansão de direitos dos cidadãos.