LeonLP4ever

Paulo Borrachinha Censurado pelo Combate?

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Agora, Lucas Timbó disse:

 

Não, o PSDB não foi pautado por políticas liberais, a prática de governo deles não é pró mercado, o PSDB NUNCA poderia e poderá ser posto como um partido liberal, muito menos seus membros. Seria a mesma coisa de dizer que os democratas americanos e os trabalhistas ingleses são liberais no sentido tupiniquim, o que não faz sentido algum. Eu gostaria que vocês me mostrassem de onde tiraram isso, pq é o tipo da coisa que se escuta no ensino fundamental e médio da escola nas aulas de história. E só. Percebi que vocês pensam que adotar uma medida econômica ISOLADA que seja relativamente favorável ao mercado isolada e pronto torna um partido completamente liberal. Definitivamente, ser liberal vai muito além disso.

Primeiro: antes de mais nada, o maior nome da história do partido, FHC, foi o primeiro senador que propôs a regulamentação do IGF, previsto na CF. Ou seja, segundo vocês, um liberal propôs a taxação de grandes fortunas. Ok. 

Segundo: FHC e todo o partido já se mostraram a favor do Estatuto do Desarmamento, sendo FHC um dos mentores da lei, Aloysio Nunes um ávido defensor. FHC queria VETAR o Referendo que aconteceu. Ou seja, segundo vocês, um partido que defende uma lei que praticamente restringe totalmente o acesso da população ás armas de fogo é liberal. Ok. 

Terceiro: quem deu forte apoio à Lei 9.394/96 (Diretrizes e Bases da Educação), que positivou as ideias de Paulo Freire na educação? Sim, FHC e o PSDB. Então vocês tão dizendo que liberais apoiaram as ideias de Paulo Freire. Ok. 

Quarto: FHC privatizou? Sim. Da mesma forma que o nacionalista Itamar Franco, que inclusive privatizou MAIS que o FHC, mas disso ninguém lembra. Outra coisa, privatizar sem desregulamentar é quase a mesma coisa que nada, a gente vê isso nos setores de telefonia móvel. O serviço estatal era uma merda e absurdo de caro nas mãos do Estado, daí privatizaram, surgiu a Oi, junto com Tim, Claro e Vivo, formando assim um oligopólio corporativista com o aval do Estado, que impede outras empresas estrangeiras entrarem no mercado 

Quinto: FHC e o PSDB criaram praticamente todas as agências reguladoras que existem no Brasil 

Sexto: 'O governo do FHC foi todo pautado por por políticas liberais, a mando do FMI.' Nada disso. Quando o FHC sumiu a Fazenda, o país ainda tava na moratória que o Sarney decretou no governo dele. Sem o apoio do FMI, deu o aval pra criarem o Plano Real. Em 94 teve a crise do México, precisaram pedir dinheiro. Em 98 se deu a crise na Ásia, precisou pedir novamente. Em 2002 precisou pedir novamente por causa do efeito Lula e o medo do mercado caso ele fosse eleito. 

Partido desse pressuposto de que por terem privatizado algo aqui e ali, e lembrando, de forma errada, podemos passar a dizer que o governo de Lenin foi liberal, porque ele adotou a NEP (Nova Política Econômica), onde a produção da manufatura gerava 10% pro Estado e o restante ia pro mercado. Não tem lógica alguma.

 

Cara, não sei se leu bem o que falei, mas não chamei de liberal ou completamente liberal em nenhum momento. Falei que lidam com o mercado em uma perspectiva que chamam de "neoliberal" (a esquerda chama), que pode ser equivocada, mas que dão mais liberdade para o livre mercado.

O psdb fez reformas gerencial do estado, privatizou, fez abertura para mercados estrangeiro que ao olhar da esquerda são chamadas de "reformas neoliberais".  Por isso essa endemonizacao psdb pela esquerda.

Particularmente penso que era uma necessidade econômica do contexto vindo de crise mudar algumas coisas e fizeram o que achavam que seria o melhor naquele momento...

Só ressaltei que por isso a esquerda o vê como direita e a direita o vê como esquerda. Não sei de onde tirou que falei que era um partido completamente liberal. O governo deles foi mais pró mercado (sem julgar a motivação e prática) que em politica social de larga escala e aumento no investimentos sociais e combate a desigualdade.... Mesmo defendendo o papel do estado em áreas sociais não foca tanto nisso.

Não acho apropriado falar que psdb é liberal e nem que é de esquerda, é um partido social democrata de terceira via, tem elementos dos dois.. Para os mais a direita ele vai ser de esquerda, para os mais de esquerda vai ser direita. 

Acho que na sua argumentação tem pontos que não são do que falei que nem acho que são tão relevantes para responder. É nem vou me ater as afirmações que vc disse que fiz mad que não fiz... 

No Brasil a maioria dos grandes partidos são sociais democratas, alguns com maior compromisso e ênfase nas políticas pró mercado, como prioridade e menor no combate as desigualdades através do uso do estado e seus aparelhos, pra mim é o caso do psdb. Mas o psdb defende e usa o estado para isso, só que de forma que ao meu ver não é Prioridade do governo. Isso pq, acredito eu, acreditarem que o caminho do mercado vai ser melhor para amenizar as desigualdades. Em um mundo capitalista não existe governo que não tenha que servir ao Deus mercado, o trem é mais o uso do estado na área social. Pra mim é esse.uso que diferencia os "tons" das sociais democracia. Eu acho (e acredito que o mercado concorda comigo) que o psdb é menos intervencionista no mercado que o PT, por ex, por isso no olhar de quem esta a esquerda o psdb é julgado como direita. Mas disso a falar que são liberais ou completamente liberais existe um abismo que não atravessei.

Entender que em um mundo sem partidos ou mesmo governos "puros" ideologicamente, onde as instituições estado e mercado se relacionam muito inevitavelmente, o julgamento de certo partido ser de esquerda ou direita pode ser entendido pela perspectiva de quem fala é algo bem simples e só, e é esse o meu ponto. Só de falar os uns veem como esquerda e outros direita.

 

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26 minutos atrás, NEGO DÁGUA disse:

Qual sua formação Daniel??

Sou sociólogo e tenho mestrado na mesma área, Nego. Mas no mestrado eu fui um pouco mais para a ciência política.

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2 minutos atrás, Daniel Mendoza disse:

Sou sociólogo e tenho mestrado na mesma área, Nego. Mas no mestrado eu fui um pouco mais para a ciência política.

Deu pra ver suas opiniões são embasadas num tô sociólogo mesmo.

Por isso sua formação embasada no esquerdismo.

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Agora, NEGO DÁGUA disse:

Deu pra ver suas opiniões são embasadas num tô sociólogo mesmo.

Por isso sua formação embasada no esquerdismo.

Acho muito equivocado associar uma área científica respeitada no mundo inteira a uma ideologia política. Acho uma forma simplória de desqualificar uma área de conhecimento que tem muito a contribuir. Acho que está bem enganado.

Estudamos autores de várias linhas. Por estarmos lidando com a realidade social, em países como o Brasil, que tem uma desigualdade gigantesca, esse é um tema que nos sensibiliza. Mas eu ainda espero morar em um mundo onde as pessoas não achem que falar de desigualdade social é esquerdismo... 

Liberdade individual sem uma igualdade social considerável é só demagogia...  Por isso acredito que o estado precisa controlar essa distância entre o mais rico e mais pobre. Não acho que o mercado resolva desigualdade estrutural, acho que só piora. Mas há quem ache outras soluções melhores... 

Acho que são crenças diferentes quanto a melhor resolução de certos problemas e talvez maior foco em coisas diferentes por julgarem que são questões mais importantes...

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29 minutos atrás, Daniel Mendoza disse:

Acho muito equivocado associar uma área científica respeitada no mundo inteira a uma ideologia política. Acho uma forma simplória de desqualificar uma área de conhecimento que tem muito a contribuir. Acho que está bem enganado.

Estudamos autores de várias linhas. Por estarmos lidando com a realidade social, em países como o Brasil, que tem uma desigualdade gigantesca, esse é um tema que nos sensibiliza. Mas eu ainda espero morar em um mundo onde as pessoas não achem que falar de desigualdade social é esquerdismo... 

Liberdade individual sem uma igualdade social considerável é só demagogia...  Por isso acredito que o estado precisa controlar essa distância entre o mais rico e mais pobre. Não acho que o mercado resolva desigualdade estrutural, acho que só piora. Mas há quem ache outras soluções melhores... 

Acho que são crenças diferentes quanto a melhor resolução de certos problemas e talvez maior foco em coisas diferentes por julgarem que são questões mais importantes...

A história econômica dos países mostra exatamente o oposto disso. O mercado é a melhor saída pra melhorar a vida das pessoas

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1 hora atrás, Daniel Mendoza disse:

Cara, não sei se leu bem o que falei, mas não chamei de liberal ou completamente liberal em nenhum momento. Falei que lidam com o mercado em uma perspectiva que chamam de "neoliberal" (a esquerda chama), que pode ser equivocada, mas que dão mais liberdade para o livre mercado.

O psdb fez reformas gerencial do estado, privatizou, fez abertura para mercados estrangeiro que ao olhar da esquerda são chamadas de "reformas neoliberais".  Por isso essa endemonizacao psdb pela esquerda.

Particularmente penso que era uma necessidade econômica do contexto vindo de crise mudar algumas coisas e fizeram o que achavam que seria o melhor naquele momento...

Só ressaltei que por isso a esquerda o vê como direita e a direita o vê como esquerda. Não sei de onde tirou que falei que era um partido completamente liberal. O governo deles foi mais pró mercado (sem julgar a motivação e prática) que em politica social de larga escala e aumento no investimentos sociais e combate a desigualdade.... Mesmo defendendo o papel do estado em áreas sociais não foca tanto nisso.

Não acho apropriado falar que psdb é liberal e nem que é de esquerda, é um partido social democrata de terceira via, tem elementos dos dois.. Para os mais a direita ele vai ser de esquerda, para os mais de esquerda vai ser direita. 

Acho que na sua argumentação tem pontos que não são do que falei que nem acho que são tão relevantes para responder. É nem vou me ater as afirmações que vc disse que fiz mad que não fiz... 

No Brasil a maioria dos grandes partidos são sociais democratas, alguns com maior compromisso e ênfase nas políticas pró mercado, como prioridade e menor no combate as desigualdades através do uso do estado e seus aparelhos, pra mim é o caso do psdb. Mas o psdb defende e usa o estado para isso, só que de forma que ao meu ver não é Prioridade do governo. Isso pq, acredito eu, acreditarem que o caminho do mercado vai ser melhor para amenizar as desigualdades. Em um mundo capitalista não existe governo que não tenha que servir ao Deus mercado, o trem é mais o uso do estado na área social. Pra mim é esse.uso que diferencia os "tons" das sociais democracia. Eu acho (e acredito que o mercado concorda comigo) que o psdb é menos intervencionista no mercado que o PT, por ex, por isso no olhar de quem esta a esquerda o psdb é julgado como direita. Mas disso a falar que são liberais ou completamente liberais existe um abismo que não atravessei.

Entender que em um mundo sem partidos ou mesmo governos "puros" ideologicamente, onde as instituições estado e mercado se relacionam muito inevitavelmente, o julgamento de certo partido ser de esquerda ou direita pode ser entendido pela perspectiva de quem fala é algo bem simples e só, e é esse o meu ponto. Só de falar os uns veem como esquerda e outros direita.

 

As ponderações que fiz foi exatamente pra mostrar que o liberalismo vai além de um fundamento econômico, pq é pautado antes de mais nada por garantias e liberdades individuais, coisas que foram restringidas pelo partido e pelos seus membros 

 

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1 hora atrás, Daniel Mendoza disse:

Acho muito equivocado associar uma área científica respeitada no mundo inteira a uma ideologia política. Acho uma forma simplória de desqualificar uma área de conhecimento que tem muito a contribuir. Acho que está bem enganado.

Estudamos autores de várias linhas. Por estarmos lidando com a realidade social, em países como o Brasil, que tem uma desigualdade gigantesca, esse é um tema que nos sensibiliza. Mas eu ainda espero morar em um mundo onde as pessoas não achem que falar de desigualdade social é esquerdismo... 

Liberdade individual sem uma igualdade social considerável é só demagogia...  Por isso acredito que o estado precisa controlar essa distância entre o mais rico e mais pobre. Não acho que o mercado resolva desigualdade estrutural, acho que só piora. Mas há quem ache outras soluções melhores... 

Acho que são crenças diferentes quanto a melhor resolução de certos problemas e talvez maior foco em coisas diferentes por julgarem que são questões mais importantes...

O Timbó já respondeu , talvez fui equívocado a generalização da sua classe ou área.

Mas 90% das humanas tirando direito tão invés esquerdista.

 

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1 hora atrás, NEGO DÁGUA disse:

O Timbó já respondeu , talvez fui equívocado a generalização da sua classe ou área.

Mas 90% das humanas tirando direito tão invés esquerdista.

 

Direito é esquerda cabulosa, nos anos 90 já era assim.

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1 hora atrás, Lucas Timbó disse:

A história econômica dos países mostra exatamente o oposto disso. O mercado é a melhor saída pra melhorar a vida das pessoas

Acho que é questionável. Acho que se não houvesse o estado intervindo em vários momentos, como sempre houve, através de seu aparato para suprir a população mais carente e vulnerável as forcas do mercado teríamos uma barbárie e massas de pessoas que só serviriam como combustível para a economia. A real é que nunca houve só mercado ou só estado, sempre foi uma miscelânea. Estão interligados e agindo um sobre o outro sempre. Isso me deixa muito confuso às vezes para conseguir pautar o melhor caminho ou mesmo distinguir causa e consequência. Mas estou de acordo que em uma sociedade capitalista as bênçãos só vêm se estivermos bem com o Deus mercado. Mas acredito que o estado deve ser o responsável pelas garantias e materialização dos direitos sociais. Não acho que a lógica do mercado seja bem vinda na área social, apesar de entender a problemática de ter um sistema de garantias sociais que seja auto-suficiente em um sociedade de mercado.

Estava vendo hoje uma notícia de dados recentes, que somos o 9° país do mundo mais desigual segundo o índice de Gini (isso pq melhoramos ao decorrer do governo pt). Eu não acho que o mercado solto sem a resguardo do estado vai melhorar isso, pelo contrário, acho que só iria agravar e aumentar o abismo entre os que estão dentro do mercado em situação de competição e os que estão no mercado como mão se obra desqualificada sem perspetiva de melhora, eternos assalariados com uma estrutura que prende a maioria nessa situação enquanto se branda o valor da meritocracia... 

Um do professores que eu mais gostava acredita na via do mercado também. Eu não nego a necessidade de uma economia forte e acho que a lógica do mercado é fundamental para a econômica. Mas eu não acredito no papo de "crescer primeiro para depois distribuir".. Nossa economia veio crescendo bastante e cadê a distribuição? O gini melhorou um pouco depois de um governo que fez politica social em larga escala e muito por causa dela, como acredito que é preciso ser feito no nosso contexto. Eu acho que uma sociedade estruturada em cima de desigualdades históricas e que continuam sendo reproduzidas, sem o respaldo de um estado comprometido a mudar essa estrutura, nunca vai mudar.

Acho que o mercado não necessariamente precisa de distribuição para ter sucesso e êxito,  ao para uma elite pequena como é a brasileira. Mercado não tem qualquer valor humanlista, e isso pra mim é assustador. Mas sem gerar riqueza não há o que distribuir, de fato.

Enfim, complexo...  Acho que ambas as coisas são muito importantes. Como sou mais sensível as desigualdades sociais e há essa dicotomia teórica, eu me mantenho mais no papel do estado como agente para combatê-las. Mas não sei até onde é saudável ver como é ter separados, pq não são e nunca serão no capitalismo.

 

1 hora atrás, Lucas Timbó disse:

As ponderações que fiz foi exatamente pra mostrar que o liberalismo vai além de um fundamento econômico, pq é pautado antes de mais nada por garantias e liberdades individuais, coisas que foram restringidas pelo partido e pelos seus membros 

Mas eu não defendi que o psdb é liberal assim, não sei como entendeu isso do que eu falei, me referi a esfera econômica, e mesmo nela não é totalmente, assim como acho que nenhum partido será. Só que são mais liberdades, tanto que o empresariado gosta bem do psdb, o mercado gosta. Não tem como ser "puro", nunca existiu e acho que nunca existirá nenhum sistema puro seja liberal ou socialista. No século XIX e XX os estados tinham colônias, imperialismo, que estado sem intervir na economia é esse? Acho que os preceitos de competição "justa" em um mercado de mega corporações e relações de poder super desiguais não existe. Acho que deveríamos tentar tirar o que é de melhor de cada proposta para as questões. A ideia é bonita, muitos falam disso, mas na prática política o mundo capitalista o mercado sempre ganha prioridade, pq se a economia ir.mal, tudo vai mal. Mas como eu disse antes, acho que só crescimento não é garantia de distribuição e menor desigualdade, por isso foco no estado papel do estado enquanto agente social de diminuição da desigualdade e proporcionados de qualidade de vida. Mas nenhum estado assim se sustenta sem uma economia forte.

Complexo... Enfim, só divagando... 

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Agora, Valderazzi disse:

Direito é esquerda cabulosa, nos anos 90 já era assim.

Onde eu estudei o direito não tinha nada de esquerda, pelo contrário. Das faculdades particulares que conheço a mesma coisa... Mas já conversamos sobre isso algumas vezes e sempre concordamos em discordar. Hehe

Prefiro me ater a discutir de luta que é uma área que concordo (ou aprendo*) com praticamente tudo que fala.

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1 hora atrás, Valderazzi disse:

Direito é esquerda cabulosa, nos anos 90 já era assim.

Sou do direito e digo menos pior, mais sei dos professores que se dizem esquerda e brigaram contra ditadura ou caras pintadas etc..

História ave Maria, esquerda doente...

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4 horas atrás, Daniel Mendoza disse:

Onde eu estudei o direito não tinha nada de esquerda, pelo contrário. Das faculdades particulares que conheço a mesma coisa... Mas já conversamos sobre isso algumas vezes e sempre concordamos em discordar. Hehe

Prefiro me ater a discutir de luta que é uma área que concordo (ou aprendo*) com praticamente tudo que fala.

Onde eu estudei direito os professores eram majoritariamente de esquerda. O judiciário em si é formado assim

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4 horas atrás, Daniel Mendoza disse:

Acho que é questionável. Acho que se não houvesse o estado intervindo em vários momentos, como sempre houve, através de seu aparato para suprir a população mais carente e vulnerável as forcas do mercado teríamos uma barbárie e massas de pessoas que só serviriam como combustível para a economia. A real é que nunca houve só mercado ou só estado, sempre foi uma miscelânea. Estão interligados e agindo um sobre o outro sempre. Isso me deixa muito confuso às vezes para conseguir pautar o melhor caminho ou mesmo distinguir causa e consequência. Mas estou de acordo que em uma sociedade capitalista as bênçãos só vêm se estivermos bem com o Deus mercado. Mas acredito que o estado deve ser o responsável pelas garantias e materialização dos direitos sociais. Não acho que a lógica do mercado seja bem vinda na área social, apesar de entender a problemática de ter um sistema de garantias sociais que seja auto-suficiente em um sociedade de mercado.

Estava vendo hoje uma notícia de dados recentes, que somos o 9° país do mundo mais desigual segundo o índice de Gini (isso pq melhoramos ao decorrer do governo pt). Eu não acho que o mercado solto sem a resguardo do estado vai melhorar isso, pelo contrário, acho que só iria agravar e aumentar o abismo entre os que estão dentro do mercado em situação de competição e os que estão no mercado como mão se obra desqualificada sem perspetiva de melhora, eternos assalariados com uma estrutura que prende a maioria nessa situação enquanto se branda o valor da meritocracia... 

Um do professores que eu mais gostava acredita na via do mercado também. Eu não nego a necessidade de uma economia forte e acho que a lógica do mercado é fundamental para a econômica. Mas eu não acredito no papo de "crescer primeiro para depois distribuir".. Nossa economia veio crescendo bastante e cadê a distribuição? O gini melhorou um pouco depois de um governo que fez politica social em larga escala e muito por causa dela, como acredito que é preciso ser feito no nosso contexto. Eu acho que uma sociedade estruturada em cima de desigualdades históricas e que continuam sendo reproduzidas, sem o respaldo de um estado comprometido a mudar essa estrutura, nunca vai mudar.

Acho que o mercado não necessariamente precisa de distribuição para ter sucesso e êxito,  ao para uma elite pequena como é a brasileira. Mercado não tem qualquer valor humanlista, e isso pra mim é assustador. Mas sem gerar riqueza não há o que distribuir, de fato.

Enfim, complexo...  Acho que ambas as coisas são muito importantes. Como sou mais sensível as desigualdades sociais e há essa dicotomia teórica, eu me mantenho mais no papel do estado como agente para combatê-las. Mas não sei até onde é saudável ver como é ter separados, pq não são e nunca serão no capitalismo.

 

Mas eu não defendi que o psdb é liberal assim, não sei como entendeu isso do que eu falei, me referi a esfera econômica, e mesmo nela não é totalmente, assim como acho que nenhum partido será. Só que são mais liberdades, tanto que o empresariado gosta bem do psdb, o mercado gosta. Não tem como ser "puro", nunca existiu e acho que nunca existirá nenhum sistema puro seja liberal ou socialista. No século XIX e XX os estados tinham colônias, imperialismo, que estado sem intervir na economia é esse? Acho que os preceitos de competição "justa" em um mercado de mega corporações e relações de poder super desiguais não existe. Acho que deveríamos tentar tirar o que é de melhor de cada proposta para as questões. A ideia é bonita, muitos falam disso, mas na prática política o mundo capitalista o mercado sempre ganha prioridade, pq se a economia ir.mal, tudo vai mal. Mas como eu disse antes, acho que só crescimento não é garantia de distribuição e menor desigualdade, por isso foco no estado papel do estado enquanto agente social de diminuição da desigualdade e proporcionados de qualidade de vida. Mas nenhum estado assim se sustenta sem uma economia forte.

Complexo... Enfim, só divagando... 

Vou falar sobre alguns pontos específicos que tu escreveu:

'Não acho que a lógica do mercado seja bem vinda na área social, apesar de entender a problemática de ter um sistema de garantias sociais que seja auto-suficiente em um sociedade de mercado.'

'Estava vendo hoje uma notícia de dados recentes, que somos o 9° país do mundo mais desigual segundo o índice de Gini'

'Nossa economia veio crescendo bastante e cadê a distribuição? O gini melhorou um pouco depois de um governo que fez politica social em larga escala e muito por causa dela, como acredito que é preciso ser feito no nosso contexto.'

Pegando lá atrás, com a Revolução Industrial: Em 1820, aproximadamente 95% da população mundial vivia na pobreza, com uma estimativa de que 85% vivia na pobreza "abjeta". Em 2015, o Banco Mundial calculou que menos de 10% da humanidade continua a viver em tais circunstâncias. Ou seja, desde que o capitalismo passou a ser o sistema econômico vingente em boa parte do mundo, a pobreza diminuiu e a qualidade de vida aumentou.

Alguns dos países no top 20 do ranking de liberdade econômica, onde são analisados fatores como liberdade de mercado, obtenção de alvarás, registrar propriedade, executar contratos, resolver insolvência, importar/exportar, segurança jurídica, respeito aos contratos, etc: 

Nova Zelândia
Finlândia
Singapura
Reino Unido
Chile
Dinamarca
Alemanha
Irlanda
Suíça 

O que esses país têm em comum? Bom, vc sabe. E o nosso Brasil? O Brasil ocupa nada menos do que a 153 posição dentr 180 países. Existe uma grande diferença entre economia (medição do PIB) e liberdade de mercado. O Brasil pode ocupar a oitava posição em relação ao PIB, em relação à liberdade de mercado, somos mais fechados e temos um ambiente mais hostil pra negócios privados do que Uganda, Gana, Irã e Honduras. Sabe quantos dias e quantos procedimentos são necessários pra se abrir uma empresa aqui? Em média 90 dias e cerca de 13 procedimentos burocráticos. Na Nova Zelândia, se requer um dia e um procedimento, em Singapura, dois dias e dois procedimentos. Mas se quiser um exemplo aqui mais perto, no Chile, país com a maior economia da América do Sul, são necessários cerca de onze minutos para o empreendedor preencher um formulário eletrônico, incluir sua assinatura digital e dos sócios, criando a empresa. Se estiver no ramo dos negócios informais e desejar passar à legalidade, vai precisar um pouco mais de tempo: 24 horas, no máximo. 30.998 novas empresas foram abertas nos quatro primeiros meses deste ano no país, segundo o Ministério da Fazenda. O tempo médio que um empresário no Brasil precisa para preparar, apresentar e pagar impostos é de 2,6 mil horas por ano, enquanto a média na América Latina, considerada alta pelo Banco Mundial, é de 361 horas por ano. 

Aliás, o Chile é um maravilhoso exemplo de como políticas liberais podem mudar um país. Com o socialista Salvador Allende, o país passava por uma situação horrível, inflação de 22% ao ano, o governo estatizava propriedades e empresas, aumentou absurdo de programas sociais e gastos desenfreados, limitação do comércio internacional, parceria com Cuba, etc. Então Pinochet com o golpe assumiu, a situação continuou ruim, até que ele chamou os Chicago Boys, alunos de Milton Friedman, pra resolver a situação da economia nos anos 80. Trocaram a centralização estatal por princípios de livre-mercado, algo diametralmente oposto às medidas de Allende e daquelas defendidas pelos militares no governo. As medidas que fundamentariam esse programa seriam inicialmente dolorosas — gerando desemprego e contração econômica no curto prazo –, mas criariam as bases para um crescimento sustentável e uma melhoria na condição de vida da população, sendo bem similares a pacotes de austeridade e liberalização propostos atualmente em especial na Europa. A economia chilena voltou a crescer como resultado das políticas de austeridade, de combate a inflação, de abertura de mercado, de valorização da propriedade privada e de respeito a contratos.

No Brasil, desde SEMPRE, o Estado agigantado e bastante interventor, as fortes regulamentações, o corporativismo, os altos tributos e a burocracia em excesso desencorajam as pessoas que querem trabalhar e produzir para melhorar de vida, além de produzirem emprego e fazerem com que ocorra desenvolvimento econômico e social. 

Ah, alguns números em relação ao gasto do Estado por aqui: 

Deficit estatal e juros dos últimos 4 anos: 1 trilhão e 400 bilhões

Rombo da previdência: 268 bilhões 

Super salários: 20 bilhões

Fundão partidário: 1,7 bilhões

Sustento do Congresso por mês: 10 milhões (isso sem contar os auxílios, as viagens, os gabinetes, os assessores, etc)

Despesa com Ministério Público: 1,3 bilhões

Folha do funcionalismo público: 150 bilhões 

Então de uma coisa eu tenho total e completa certeza, o Brasil vai começar a se desenvolver e crescer economicamente e socialmente quando as pessoas pensarem um pouco mais em ideias e menos em políticos.

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Em 9/14/2018 at 11:19 PM, Lucas Timbó disse:

Vou falar sobre alguns pontos específicos que tu escreveu:

'Não acho que a lógica do mercado seja bem vinda na área social, apesar de entender a problemática de ter um sistema de garantias sociais que seja auto-suficiente em um sociedade de mercado.'

'Estava vendo hoje uma notícia de dados recentes, que somos o 9° país do mundo mais desigual segundo o índice de Gini'

'Nossa economia veio crescendo bastante e cadê a distribuição? O gini melhorou um pouco depois de um governo que fez politica social em larga escala e muito por causa dela, como acredito que é preciso ser feito no nosso contexto.'

Pegando lá atrás, com a Revolução Industrial: Em 1820, aproximadamente 95% da população mundial vivia na pobreza, com uma estimativa de que 85% vivia na pobreza "abjeta". Em 2015, o Banco Mundial calculou que menos de 10% da humanidade continua a viver em tais circunstâncias. Ou seja, desde que o capitalismo passou a ser o sistema econômico vingente em boa parte do mundo, a pobreza diminuiu e a qualidade de vida aumentou.

Alguns dos países no top 20 do ranking de liberdade econômica, onde são analisados fatores como liberdade de mercado, obtenção de alvarás, registrar propriedade, executar contratos, resolver insolvência, importar/exportar, segurança jurídica, respeito aos contratos, etc: 

Nova Zelândia
Finlândia
Singapura
Reino Unido
Chile
Dinamarca
Alemanha
Irlanda
Suíça 

O que esses país têm em comum? Bom, vc sabe. E o nosso Brasil? O Brasil ocupa nada menos do que a 153 posição dentr 180 países. Existe uma grande diferença entre economia (medição do PIB) e liberdade de mercado. O Brasil pode ocupar a oitava posição em relação ao PIB, em relação à liberdade de mercado, somos mais fechados e temos um ambiente mais hostil pra negócios privados do que Uganda, Gana, Irã e Honduras. Sabe quantos dias e quantos procedimentos são necessários pra se abrir uma empresa aqui? Em média 90 dias e cerca de 13 procedimentos burocráticos. Na Nova Zelândia, se requer um dia e um procedimento, em Singapura, dois dias e dois procedimentos. Mas se quiser um exemplo aqui mais perto, no Chile, país com a maior economia da América do Sul, são necessários cerca de onze minutos para o empreendedor preencher um formulário eletrônico, incluir sua assinatura digital e dos sócios, criando a empresa. Se estiver no ramo dos negócios informais e desejar passar à legalidade, vai precisar um pouco mais de tempo: 24 horas, no máximo. 30.998 novas empresas foram abertas nos quatro primeiros meses deste ano no país, segundo o Ministério da Fazenda. O tempo médio que um empresário no Brasil precisa para preparar, apresentar e pagar impostos é de 2,6 mil horas por ano, enquanto a média na América Latina, considerada alta pelo Banco Mundial, é de 361 horas por ano. 

Aliás, o Chile é um maravilhoso exemplo de como políticas liberais podem mudar um país. Com o socialista Salvador Allende, o país passava por uma situação horrível, inflação de 22% ao ano, o governo estatizava propriedades e empresas, aumentou absurdo de programas sociais e gastos desenfreados, limitação do comércio internacional, parceria com Cuba, etc. Então Pinochet com o golpe assumiu, a situação continuou ruim, até que ele chamou os Chicago Boys, alunos de Milton Friedman, pra resolver a situação da economia nos anos 80. Trocaram a centralização estatal por princípios de livre-mercado, algo diametralmente oposto às medidas de Allende e daquelas defendidas pelos militares no governo. As medidas que fundamentariam esse programa seriam inicialmente dolorosas — gerando desemprego e contração econômica no curto prazo –, mas criariam as bases para um crescimento sustentável e uma melhoria na condição de vida da população, sendo bem similares a pacotes de austeridade e liberalização propostos atualmente em especial na Europa. A economia chilena voltou a crescer como resultado das políticas de austeridade, de combate a inflação, de abertura de mercado, de valorização da propriedade privada e de respeito a contratos.

No Brasil, desde SEMPRE, o Estado agigantado e bastante interventor, as fortes regulamentações, o corporativismo, os altos tributos e a burocracia em excesso desencorajam as pessoas que querem trabalhar e produzir para melhorar de vida, além de produzirem emprego e fazerem com que ocorra desenvolvimento econômico e social. 

Ah, alguns números em relação ao gasto do Estado por aqui: 

Deficit estatal e juros dos últimos 4 anos: 1 trilhão e 400 bilhões

Rombo da previdência: 268 bilhões 

Super salários: 20 bilhões

Fundão partidário: 1,7 bilhões

Sustento do Congresso por mês: 10 milhões (isso sem contar os auxílios, as viagens, os gabinetes, os assessores, etc)

Despesa com Ministério Público: 1,3 bilhões

Folha do funcionalismo público: 150 bilhões 

Então de uma coisa eu tenho total e completa certeza, o Brasil vai começar a se desenvolver e crescer economicamente e socialmente quando as pessoas pensarem um pouco mais em ideias e menos em políticos.

A discussão já há algumas décadas está em qual capitalismo queremos. O próprio Marx reconhece os méritos do capitalismo em produzir riqueza, e isso é indiscutivelmente fundamental para uma melhor qualidade de vida, a questão central do meu ponto é a distribuição mais igualitária dela. Ao meu ver os maiores avanços sociais, melhor distribuição de riqueza e garantias de bem estar social não se deram através do livre mercado e estado mínimo, mas sim através de governos sociais democratas. Mas é uma forma de ver a coisa, e eu concordo que intervenção demais atrapalhe o mercado, é o mercado.indo mal tudo vai começar a ir mal... Gosto de pensar que haja um meio termo possível, não acredito em nenhum extremo, nem.Acho que já tenha existido. Pra mim os problemas do brasil vão além desses, mas já não tenho a mesma predisposição a discutir certas coisas na internet. Já concordamos muitas vezes em discordar e já escutamos muitos os argumentos de ambos os lados em varias esferas. Eu não acho que o caminho para uma sociedade melhor esteja em nenhum dos extremos. E como falei, não acho que em um contexto de desigualdade gigante e estrutural como o brasileiro o livre mercado e estado mínimo é que vão resolver isso, acho o contrário. Mas tbm acho que ambas as visões tem seus méritos e defeitos. Já passei da época de endemonizar ideias que não concordo e entender que todas tem méritos.

Eu vejo um mundo que sempre foi tons de cinza na realidade e as ideias discutidas e argumentos quanto a solução são pretos ou brancos, não acho que seja por aí...

Mas enfim, segue o barco... 

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2 horas atrás, Daniel Mendoza disse:

A discussão já há algumas décadas está em qual capitalismo queremos. O próprio Marx reconhece os méritos do capitalismo em produzir riqueza, e isso é indiscutivelmente fundamental para uma melhor qualidade de vida, a questão central do meu ponto é a distribuição mais igualitária dela. Ao meu ver os maiores avanços sociais, melhor distribuição de riqueza e garantias de bem estar social não se deram através do livre mercado e estado mínimo, mas sim através de governos sociais democratas. Mas é uma forma de ver a coisa, e eu concordo que intervenção demais atrapalhe o mercado, é o mercado.indo mal tudo vai começar a ir mal... Gosto de pensar que haja um meio termo possível, não acredito em nenhum extremo, nem.Acho que já tenha existido. Pra mim os problemas do brasil vão além desses, mas já não tenho a mesma predisposição a discutir certas coisas na internet. Já concordamos muitas vezes em discordar e já escutamos muitos os argumentos de ambos os lados em varias esferas. Eu não acho que o caminho para uma sociedade melhor esteja em nenhum dos extremos. E como falei, não acho que em um contexto de desigualdade gigante e estrutural como o brasileiro o livre mercado e estado mínimo é que vão resolver isso, acho o contrário. Mas tbm acho que ambas as visões tem seus méritos e defeitos. Já passei da época de endemonizar ideias que não concordo e entender que todas tem méritos.

Eu vejo um mundo que sempre foi tons de cinza na realidade e as ideias discutidas e argumentos quanto a solução são pretos ou brancos, não acho que seja por aí...

Mas enfim, segue o barco... 

No que diz respeito aos problemas econômicos, está bem escancarado o que acontece no Brasil. Altos tributos, inúmeros gastos desnecessários, fortes regulamentações, forte burocracia, muitas estatais caras que não servem em basicamente nada pra quem a sustenta, corporativismo e o não respeito aos contratos. Um país só se desenvolve tendo uma economia forte pra investir onde precisa, sem isso, seguirá exatamente a mesma coisa sempre

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