logan_rj

Maeda ensinava jiu-jitsu no Rio 10 anos antes dos Gracies

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Convidado south_Pitbull

Quando falei da foto, não era nem desmercendo o mestre carlos não, era mais pra desvincular da história do judo.

O mestre carlos foi um grande gênio, que percebeu que essa arte era algo especial e ensinou para todos os irmãos, formou uma escola, era extremamente disciplinado, um pensador, intelectual, metódico, enfim, inúmeras qualidades como pessoa e professor.

Enalteci o mestre hélio porque ele pelo corpo franzino, pelo perfil porradeiro, figura marrenta, egocentrica e até arrogante, transformou o jiu jitsu de uma forma que nem ele mesmo percebeu. Imprimiu um DNA próprio com seu jeito pessoal que tornou o brazilian jiu jitsu algo completamente distinto.

Tudo aquilo mudou, inclusive o jiu jitsu que o carlson aprendeu já foi outro.

E é claro que o jiu jitsu vai sendo moldado por cada gracie, como o mestre Alm coloca: Rickson aprendeu com todos eles, por isso é o melhor, teve todos os professores.

A questão que acho fundamental é que esse estilo marrento e destemido, as chaves de alavanca graças ao peso leve do hélio, esporro, porrada, muito se deve ao hélio.

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Que isso, bicho? Foi fazer participação no "Bom dia e Cia", do SBT? :lol:Legal demais a camisa!

Festinha infantil, hehehe

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o Carlos saiu e muito na porrada, porém quando a coisa estava expandindo mais ele teve que parar pela idade ai o Hélio entrou em ação, mas o Carlos foi tão porradeiro e valente quanto o Hélio... Acho que o Carlos Gracie sr. deveria ser mais lembrado pela comunidade do Jiu Jitsu, pois foi através dele que se iniciou a história do clã Gracie!

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Li o tópico, ou maior parte dele noto alguns equívocos, algumas especulações, exageros e umas partes meio de achismo outras desencontros em função de versões q buscaram a diferenciação histórica ou enfase de uma linha de argumentação para ñ colocar a cereja no bolo do outro.

Primeiro, antes de mais nada ñ quero tirar o mérito de ninguém. Principalmente pq existe um mérito técnico inegável e a difusão da luta, do vale tudo, etc. Tem q ter culhão para pisar num tatame e treinar. A coisa mais aborrecida q existe é aquela discussão antiga de q luta é melhor, invariavelmente vira uma discussão chata q parece briga de futebol, política, etc. E peço para ñ desvirtuar para isto.

Se alguém quiser eu corro atrás das fontes sobre algo q citei e posto aqui. Desde já cito o blog do Elton, blog do Tony aqui do fórum como pessoas q respondem com fontes buscando o esclarecimento dos fatos.

1. Jiu foi uma romanização (qdo se passou palavras dos tracinhos do Kanji para o nosso alfabeto) antiga, não mudaram para diferenciar. Era como foi escrito por muito tempo, inclusive é possível encontrar textos com outras palavras nesta grafia (como por ex jiudo).

2. Na época do Maeda era tudo chamado de JJ, a escola do Kodokan praticava o JJ do Kano. Não existia internet, as informações demoravam, os japoneses q eram organizados mudaram mais ou menos juntos muitos anos depois. Os dissidentes fizeram o q quizeram de forma independente. JJ passou a designar a parte de defesa pessoal para os japas. Os dissidentes continuaram chamando da mesma coisa.

3. As vezes tem uns textos parece q os japoneses eram gigantes muito maiores e por isso foram feitas adsptações. Sem racismo, xenofofobia, mas a média de altura e físico dos japoneses por muito tempo foi muito menor q dos europeus, vários baixinhos. Por isso tb era impressionante q eles lutassem com os wrestlers marombados.

4. ( Opnião) Esta história da origem na índia, é similar a fazer um prefácio sobre o mundo das massas e falar q o macarrão foi inventado na China. É verdade, mas na Itália q pegaram a macarronada e desenvolveram. Este negócio de quem inventou o q tb é uma discussão longa, mais importante é qual a melhor forma de fazer, tem um detalhe a mais, uma vatiação útil, etc. Para os praticantes em vez de separar o melhor é unir, fazer intercâmbio, aprender um negócio diferente, todo mundo pode ser criativo. Desenvolver a sensibilidade em cima do fundamental.

5. (Maior parte a seguir tb é opnião minha) Acho possível sim ser muito bom em pé e no chão, alguns exemplos Kimura, Okano, Rodolfo, etc. Agora é difícil p kcete, tem q treinar muito. Se o cara vai competir por melhor q ele seja é natural q o tempo dele seja gasto treinando pelas regras da competição. Nesta q as lutas olímpicas ou esportivas se mutilam, qdo começam a criar muitas limitações. A limitação da porradaria do JJ permitiu treinar continuamente de maneira intensa com menos lesões, as competições criam uma disputa para ver quem e que grupo é mais forte motivando treinos mais pesados, mas se ñ tiver cuidado parece q a competição é mais importante q o resto pq é onde se concentra a visibilidade.

Oss

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Interessante como um tópico bacana sobre o Maeda (novas descobertas sobre ele) acaba virando esse tró-ló-ló Carlos x Hélio... Bobagem isso, pessoal, bota logo o retrato de todo mundo e acaba com isso pô!

Quando eu comecei a treinar, lá em 80 e carquerada, o Mestre Carlos já estava mais afastado. Aparecia nas festas de kimono e faixa vermelha e todo mundo, TODO MUNDO respeitava ele PRA CARALHO!

Mestre Hélio só dava aulas particulares, já era velho (pô, pra mim os dois sempre foram velhos, kkkkkk!!!!) e de vez em quando observava a aula, parava, dava esporro até nos filhos, ajustava posições e todo mundo, TODO MUNDO respeitava o velho PRA CARALHO!

Casseta, meu, TODO MUNDO sabia que aqueles velhos saíam na porrada DESDE 1925, SÓ NO RIO, isso pra não falar no Norte!!! Eram DEUSES porra!

Então até admito que fico incomodado quando entro num dojô e não vejo a foto de pelo menos um deles... mas todos deviam ter a foto dos dois! Do Gastão, George, eu pouco sei, então não posso falar, mas se foram pioneiros, que suas descendências em academias os honrem com retratos também!

E digo mais, ALLIANCE: toda academia devia ter um retrato do ROLLS e também do RICKSON, porque eu sei, e FÁBIO, GIGI, TRAVEN, MÚZIO, VINI CAMPELLO, todos sabem com quem treinávamos nos finais de semana...

BEHRING: qualquer academia descendente tem que ter o retrado do GRANDE MESTRE FLÁVIO, fim de papo!

BARRETO: a regra é a mesma para afiliados de JOÃO ALBERTO E ÁLVARO!

CARLSON: DISPENSA COMENTÁRIOS! Seus faixas-pretas tem que ter o seu retrato na parede! É o CARLSON GRACIE PORRA!

FADDA: Não só o retrato! A IBJJF tem que dar o GRAU 10 PÓSTUMO PRA ELE, porque ele é fundador de um estilo, isso não deveria nem ser discutido....

Boa semana e bom treino!

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O Elton do Blog Judo Tradicional Goshinjitsu kan, disse que não ta conseguindo permissão pra postar- Tah como Takeo Yano - e me pediu pra postar isso:

“Eu acho que isso só valoriza ainda mais a família Gracie, pois de fato ficou comprovado que muitos ou tiveram ou poderiam ter tido contato com a arte antes mesmo dos Gracie, mas que realmente a mesma só desenvolveu após cair nas mãos deles.”

R) engano seu, existe uma quantidade imensa de lutadores que não são resultado do trabalho dos Gracie, no Rio mesmo temos o Fadda, responsável por ensinar JJ (Judô) nos subúrbios cariocas, nessa mesma época os Gracie ensinavam apenas a um pequeno grupo, se comparado ao Fadda, que ensinava a população carente, Carlos e Hélio somente ensinavam a quem tinha dinheiro para pagar as aulas, e não era qualquer um que podia pagar pelos valores cobrados pelos Gracie, se o JJ se manteve vivo, foi graças ao Fadda. Fora o RJ, temos vários elementos do JJ não oriundo dos Gracie, Takeo Yano rodou todo o Brasil difundindo a arte, muito antes do Ivan Gomes de juntar aos Gracie, já conhecia a luta através de Takeo Yano. Um,a prova do que eu falo é a Federação Mineira de Jiu-jitsu Tradicional (de Yano) e a Federação de Jiu-jitsu Tradicional Estilo Ivan Gomes, bem diferente do estilo Gracie onde focavam o ne-waza, nos estilos citados acima se trabalhava em pé e no chão, inclusive com nomenclatura em japonês.

“Ta aí uma grande dúvida minha. Pelos livros que li e os documentários que vi ouvi dizer que o Ju-jitsu era quase que uma arte morta quando o Maeda veio pro Brasil. Inclusive ele foi quase expulso por ensinar a arte a céu aberto, já que a tradição era só ensinar pra poucos”

R) se der uma rápida busca em arquivos históricos, verá que nunca existiu essa conversa de crime de lesa pátria o ensino do JJ, desde 1880 já existiam japoneses perambulando pelos EUA e ensinando JJ, só que de maneira solitária e independente, e pior, sem nenhum planejamento, a coisa só veio se firmar mesmo com a chagada do Professor Yoshiaki Yamashita (Kodokan) em 1905, contratado pela Casa Branca. Em uma outra rápida pesquisa é fácil observar a quantidade de livros sobre JJ (Judô) na época, inclusive didáticos, fora os japoneses ministrando aulas em instituições militares, teatros, casas de músicas, circos, escolas...como poderia ser crime de lesa pátria se os próprios japoneses estavam ensinando em tudo que era lugar ????

Quem criou essa bobagem foi Hélio nos anos 60, com o crescimento do Judô no Brasil, tenho jornais da época onde ele dá essa “aulas de história”...

.

“Que o Carlos desenvolveu o jiu-jitsu no Brasil e adapto ele muito é fato, mas e o Hélio? O Carlos lutou os primeiros desafios entre artes marciais (que começou com Jiu-jitsu X Capoeira), organizou vários eventos de vale-tudo, idealizou a dieta gracie e ensinou tudo pros irmãos mais novos, do qual o Hélio não era nem o melhor. Quando o Helio começou a lutar o Jiu-jitsu já tava em franca ascenção, e se não fosse pela influencia do Carlos no Globo e por realizar os vários desafios não sei se a gente teria o JJ como é conhecido hoje.”

R) Carlos não “lutou nos primeiros eventos de vale-tudo”, já existiam muitos eventos como esse muito, mas muito antes de qualquer Gracie vestir um kimono, duelos de JJ contra capoeira já tinham sido realizados por japoneses no Brasil, Sado Miyake e Geo Omori lutaram contra capoeiristas bem antes dos Gracie, o primeiro perdeu em uma “malandragem” do capoeirista, o segundo finalizou rápido que nem deu tempo do capoeirista pensar, fora isso Satake, companheiro de viagens de Maeda já havia lutado e vencido o capoeirista “Pé de bola”...

Na verdade, esses duelos eram comuns em todos os lugares por onde os japoneses passavam, nos EUA e na Europa era muito comum, bem antes de qualquer Gracie existir...

Sobre a “Dieta Gracie”, foi uma dieta resumida do médico argentino JUAN ESTEVES DULIN, um dieta criada nos anos 40,. Já mostrada aqui pelo “Observador”, isso é fato!

Sobre Hélio, esse aprendeu com os irmãos, George, Oswaldo e Gastão, quando ele diz que nunca teve aulas com seu irmão Carlos é verdade, ele aprendeu com os outros irmãos.

“ O Hélio acabou virando o menino propaganda do Jiu-jitsu, até porque o Carlos parou de lutar, mas por que ele é tido como o criador da arte? Ouvi falaram que ele inventou a raspagem de gancho, que foi uma grande mudança do JJ do Maeda pro JJ brasileiro, mas por acaso o Carlos não teve muito mais influencia? Até a doutrina passada pelo Carlos é muito mais bonita que a do Hélio. A impressão que tenho é que como o Rorion fez o jj despontar nos EUA com o UFC decidiu contar a história pela ótica dele. Não to dizendo que o Hélio não teve um papel fundamental nessa história, até porque ele foi um ótimo garoto propaganda do JJ feito para os frágeis e tal, mas o grande divulgador e quem modificou a arte não foi o Carlos?””

R) Como eu disse acima, Hélio aprendeu com os outros irmãos, treinava com George e os outros, essa conversa de “aprender olhando os movimentos” é mito criado pelo Rorion, antes de 1993 não se acha nada sobre a “criação” de um JJ desenvolvido por Hélio, pelo contrário, mostra a influência japonesa em muitas matérias, a luta é tida como “nipônica” em entrevistas dos Gracie, depois da ida de Rorion para os EUA é que a coisa começa a mudar e Hélio é tido como “criador” do BJJ...tudo isso esta bem documentado em jornais e revistas de época, inclusive os Gracie não tiveram apenas Maeda como professor, Donato Pires e Jacinto Ferro foram professores dos Gracie, Carlos, Gastão e Oswaldo aprenderam JJ (judô) com os citados, o primeiro foi o verdadeiro DONO da Academia Gracie montada em 1930, e não em 1925 como é contada no livro da Reila, o segundo foi um lutador de Greco Roamana vencido por Koma, se tornou aluno e depois instrutor de Conde Koma em Belém, foi lá que Carlos e seus irmãos tiveram aulas com ele antes de mudarem para o RJ, chegando aquém foram trabalhar para Donato Pires, também aluno diplomado por Conde Koma, a primeira academia de JJ (judô) foi em 1925, fundada por Geo Omori ( Kodokan).

“Independente de tudo, o importante é que os gracie inventaram o BJJ (ou JJB) e o mundo nunca mais foi o mesmo”

R) amigo, os Gracie não inventaram nada, tem om mérito de perpetuar aquilo que aprenderam, mas não de criar, em uma rápida busca no Youtube procure por Kosen Judô ou vídeos de Oda "sankaku" Tsunetane, verá que nada foi criado e sim perpetuado, como foi dito aqui por amigos, o Judô sofreu dois grandes golpes que o tiraram de seu programa técnico original, a primeira foi a ocupação americana em 1945, as artes marciais ficaram proibidas, o Judô só foi liberado para ensino em 1950, e isso somente na condição de DESPORTO, ou seja, retiraram o espírito tradicional japonês da arte, o outro grande golpe foi a introdução do Judô nos Jogos Olímpicos, coisa que Jigoro Kano era contra, na década de 60 criaram uma quantidade absurdas de regras para que o Judô pudesse ser aceito nos jogos e ficar mais “atrativo” aos olhos dos espectadores, técnicas foram proibidas e outras completamente esquecidas devido as regras, o ne-waza foi uma delas, não foi Kano quem criou essas regras como muitos gostam de falar, antigamente, para se vencer em uma luta de judo, era uma verdadeira guerra, só se vencia por 3 quedas, ou por desistência, regras olímpicas são coisa de ocidente. Os Gracie tiveram o mérito de perpetuar e difundir uma arte esquecida devido aos acontecimentos descritos, não se pode tirar esse mérito deles, o mundo conheceu a força do ne-waza, o BJJ é fenomeno cultural não apenas dos Gracie, mas de muitos outros que trabalahram no desenvolvimento da arte no Brasil... se existe algum Gracie que se deve a uma grande mudança técnica no BJJ, esse se chama Rolls Gracie, pegou elementos de judo, sambô, luta livre e até karate...outro sujeito muito importante no desenvolvimento do BJJ chama-se OSWALDO ALVES, esse vem de duas grandes escolas, GRACE E KODOKAN, uniu as duas em uma só, trouxe muita coisa para o BJJ, pena que pouca gente sabe disso...não posso esquecer o George, esse treinou de tudo também, bem antes do Rolls, se misturou com o pessoal da luta livre, kodokan, catch as catch can, foi um grande cara, pena a família o renegar...fez muito pelos Gracie entes do Hélio, se colocar as lutas do George contra as do Hélio, nem dá pro cheiro...

“Mas é o "jiu jitsu gracie" com as alavancadas criadas por eles e etc?

Li em algum lugar que foram os gracies que "aperfeiçoaram" essa parte no Jiu jitsu.”

R) Hélio diz que “criou” alavancas, que o judô era força pura, que não dava para um cara como ele se desenvolver na luta, que somente os fortes eram capaz...

Tenho dois nomes para jogar por terra toda essa conversa, Oda Tsunetane e Kyuzo Mifune,

www.youtube.com/watch?v=WlFJuYEw-Hw

se preferir sugiro assistir o vídeo todo, www.youtube.com/watch?v=46veLgINFjU

ou, http://www.google.com.br/search?um=1&hl=pt-BR&q=Kenka%20Karate&bav=on.2,or.r_qf.&bvm=bv.51773540,d.eWU,pv.xjs.s.en_US.jkEW54nYU50.O&biw=1366&bih=643&wrapid=tlif137864258447511&ie=UTF-8&sa=N&tab=iw&ei=qmosUsnoGIT68gSM2YG4CA#hl=pt-BR&q=Oda++Tsunetane&tbm=vid

os vídeos mais antigos são de 1910. Existe uma obra chamada “katame-waza” de Oda, original é de 1910 também, http://www.freebudo.com/articoli/judo%20tradizionale/cultura%20judo/2%20ricordi%20di%20kano%20oda/oda%20ricordi%20kano.htm

“Pergunta:

Hoje em dia há alguma diferença entre o JJ que veio do Fadda e o que veio dos Gracie?”

R) depois da unificação do JJ na década de 70, criando a Federação e regras únicas, a coisa se uniformizou, mas a linha Fadda trabalhava as quedas e as temidas chaves de pé, com as regras a tendência foi a unificação de todas as escolas sobre as mesmas regras técnicas, como aconteceu com o Kodokan no passado e as antigas escolas de JJ.

Isso sem esquecer que o BJJ é uma espécie de “Esponja”, absorve tudo que é funcional e eficiente. Funciona ? Deu certo no treino ? É eficiente na luta? Então é BJJ...essa é uma das máximas do BJJ.

“Chaves de perna e de pé vieram da luta livre e foram aos poucos incorporadas.”

R) as chaves de pernas sempre existiram no Judô, existe uma variedade, no vídeo que postei do Mifune tem ele demonstrando algumas, era comum o uso até 1911, depois disso foram proibidas em Randori e Shiai, mas não que não fizessem parte do Judô, mesmo proibido em treino livre era comum a prática em desafios contra outras modalidades e no ensino aos estudantes, existem uma variedade de livros didáticos com essas técnicas. http://judotradicionalgoshinjutsukan.blogspot.com.br/2008/10/jud-leglocks.html

www.youtube.com/watch?v=bK-Xhwm1PlM

“DIZEM tbm que o judo pode ter sido feito para inglês ver, ja que o jiu jitsu era fechado aos japoneses e estrangeiros não podiam aprender a arte, falam que jigoro kano pegou algumas técnicas montou, falou que era judo o nome e ensinou para os estrangeiros que insistiam em querer aprender :p”

R) Essa é outra bobagem criada por Hélio nos anos 60 ( tenho as entrevistas aqui), Hélio ficou com raiva devido a rápida aceitação do nome “Judô” no RJ, na verdade, o mesmo já conhecia o nome a anos, o “JIUDO” como era chamado por Conde Koma, era uma versão moderna do JJ japonês, desenvolvido por Kano, o mais antigo registro que tenho da palavra no Brasil vem datado de 1932, um artigo escrito por Conde Koma para um jornal, a finalidade era explicar a arte, depois em 1935 ele lança um livro chamado “Jiudo ginastica japonesa”, uma outra boa informação é que Hélio além de andar com o pessoal do Kodokan, ainda se apresentava como “professor de Judô”, o racha só veio mais tarde, por volta de 1952, com as organizações da arte no RJ, como não foi dado a ele uma liderança, ficou com muita raiva e começou a fazer campanha contra a implantação do nome JUDO no RJ...daí pra frente todo mundo conhece a história...o que me chama mais a atenção nessa “tese” criada no Brasil de que o Judô seria um falso JJ para enganar ocidentais é...se uma luta é falsa, como pode ser mais eficiente que a original???

Ficou provado a eficiência do Kodokan como método nos desafios montados pela polícia de Tóquio em 1886/87 e 88, fora os desafios clandestinos, sem falar também dos desafios entre outras modalidades como Wrestling, Boxe, Savate e Capoeira no ocidente...quando Kano criou o Kodokan era apenas um garoto de 22 anos e nem tinha ideia no que iria acontecer, sua preocupação era manter a arte viva, estava morrendo ao esquecimento, as pessoas não se interessavam mais em JJ, Kano pretendia perpetuar a arte através de sua escola, de seus estudos, e modernizar a arte, seus ensinamentos eram arcaicos...

“Tomara que a fonte seja confiável, porque parece que eles está prevendo muita coisa, acho que é quase impossível o cara ser um Roger Gracie e um Koga/Yamashita ao mesmo tempo, será que o Kimura tenha sido esse cara?

Pra ficar mto bom só com especialização mesmo.

No finalzinho parece que ele estava prevendo o surgimento do BJJ, rs.”

R) é confiável sim Brother, é desse livro aqui, http://www.livrariasaraiva.com.br/produto/2576728/energia-mental-e-fisica-escritos-do-fundador-do-judo

É por isso que digo que muita, mas muita gente não tem ideia de quem foi Jigoro Kano, o que ele representou e representa nas artes marciais modernas, a imagem de que Kano foi um velho que criou um esporte através do JJ é uma aberração ocidental, Kano não queria que o Judô fosse introduzido nas olimpíadas, é incrível o que se pode aprender lendo seus manuscritos, de que como ele estava a frente de qualquer mestre de sua época, parece que já sabia no que iam transformar o Judô...esse trecho mostra exatamente isso, mas vai contra muita coisa que é ensinada atualmente sobre judô, que judô é um esporte Olímpico, que era desejo ardente de seu criador que a arte fosse introduzida nas Olimpíadas, confundem isso por Kano fazer parte do Comitê Olímpico, ele representava o Governo e os interesses de seu país, mas era contra a introdução do Judô nas Olimpíadas, preferia que o Basebbal fosse no lugar do Judô.

Sua visão sobre o Judô era perpetuar o JJ, tinha intenção de agregar várias técnicas no Judô, tudo que era tradicional, tudo que era eficiente, como é no BJJ atualmente, ele queria aprender e desenvolver dentro do Kodokan, introduziu parte do Aikido, Karate e pretendia introduzir o Kendo, não deu tempo...baseava tudo nos estudos científicos e filosóficos, era um pesquisador nato, se hoje estivesse vivo, aposto que se amarraria no BJJ. Falam muita bobagem no Brasil sobre Judô e JJ, a maioria nunca se que leu um livro sobre o assunto, aprendeu em sites de conteúdo duvidoso...

“Eu não acho que lucro seja a síntese do legado gracie. Sim, os gracies não faziam caridade, o brazilian jiu jitsu ou jiu jitsu gracie, foi um projeto e uma forma de sustento de sua família, onde carlos acreditou e percebeu no começo dos anos 90 que podia ter um trabalho dando aula de arte marcial.

‘R) era lucro sim, tenho documentos de época aqui que mostram que Carlos e Hélio só davam aulas para pessoas de poder econômico elevado, que poucos tinham condições de se inscrever na academia Gracie, Hélio afirma em entrevista que o JJ deveria ser ensinado apenas “as elites”, que não era para ser ensinado a qualquer um, já quem não tinha dinheiro, ou aprendia com os japoneses ou com Oswaldo Fadda no subúrbio carioca, uma dos motivos do “racha” de Hélio com o pessoa, do Judô na década de 50 foi justamente esse, ‘GRANA”, em uma reunião ficou combinado que para o crescimento do JJ (Judô) no Brasil era necessário ensinar ao povo, principalmente a classe menos favorecida, Hélio foi um dos que se opôs a proposta...

“Ensinaram o jiu jitsu que Conde Koma lhes ensinou, SEMPRE dando crédito a Maeda, e hoje fica MUITO CLARA essa questão do porque jiu jitsu e não judô, o próprio maeda vendia seu produto como jiu jitsu no Brasil. Ele ensinou jiu jitsu no Pará.”

R) o JJ que Carlos aprendeu foi JUDO sim, e não foi somente com conde Koma, mas com seus instrutores também, Hélio se apresentava como professor de Judô e chegou até a participar de campeonatos da modalidade, esse “relacionamento” durou de 1937 a 1952, com as academias se organizando para melhor divulgar o JJ (Judo) no Brasil aconteceram muitas brigas políticas devido a poder, as regras a serem adotadas e o ensino sem fronteiras de classe foi os fatores mais decisivos para a separação.

È bom lembrar que JJ é uma forma genérica de se chamar a luta no Japão, assim como Wushu na China, não existe um estilo “oficial” como tentam vender aqui no Brasil, a maioria dos praticantes de BJJ, e até judocas não sabem a diferença de Judô, Jujutsu e BJJ, preferem se basear em estudos de sites duvidosos ou simplesmente acreditam em tudo que vem de pessoas de sobre nome

Gracie...o que os Gracie aprenderam foi Judô Kodokan, seja lá o nome que foi ensinado, procure aprender mais sobre cultura oriental marcial, o que era Koryu, o que é Budô, Gendai Jujutsu, Nihon Jujutsu...verá que existe um abismo enorme entre essas palavra, que o que foi ensinado no Brasil é Judô, e que Jujutsu Japones Tradicional passou longe daqui...

Se os Gracie tivessem aprendido Koryu, os senhores estariam treinando técnicas que a maioria desconhece...chão somente era complemento em algumas escolas antigas, a maioria nem treinava esse tipo de técnica que vemos em Judô/BJJ, essas técnicas foram se desenvolvendo aos poucos e com ênfase em combates de escolas contra escolas, principalmente o Kodokan contra a Fusen-ryu de Mataemon Tanabe ( que nem tinha chão), foi coisa desenvolvida por ele especialmente para vencer o Kodokan...

Acho até engraçado pensar em samurais usando armaduras pesadas puxando a luta para o chão em pleno campo de batalha...falta de conhecimento histórico é o problema no Brasil a muito tempo.

“Ele optou por ensinar Jiu Jitsu aos Gracie. Ele se apresentava como lutador de Jiu Jitsu. Enfim, foi uma opção do Maeda e por isso os Gracies deram o nome da arte marcial que ensinavam de jiu jitsu.”

R) Como eu disse, era uma maneira genérica de chamar a luta, usava Judô e JJ. Além do mais, a palavra JJ era mais antiga e muito mais difundida no ocidente, então é de fácil entendimento o porque de usar JJ ao invés de Judô algumas vezes...

“Talvez, fosse um pacto entre Maeda e a Kodokan, para que nessas apresentações e viagens pelo mundo eles não ensinassem nem apresentassem o Judô, que utilizassem o nome do antigo jiu jitsu (que era marginalizado), mostrando os "golpe sujos" e deixado o judo que tinha técnicas mais limpas e um sistema pedagócio e organizado da kodokan somente para os orientais. Talvez seja isso. Presunção minha.”

R) Presunção mesmo, como eu disse, nunca existiu essa coisa de arte secreta, de arte criada para enganar ocidentais...tenho jornais americanos da chegada de Maeda aos EUA com o nome de JUDO estampado na página desafiando todos para lutar...como eu disse, se usava os dois nomes, mas a nomenclatura JJ era a mais conhecida, essa foi um das razões de o Judô demorar tanto a se estabilizar na Europa..

“A certeza, é que vendo essas matérias, é de que o Mestre Carlos e os demais Gracies, não aprenderam Judô e alteraram o nome para Jiu Jitsu. Aprenderam Jiu Jitsu que o Maeda ensinou. E sempre deram crédito a ele. Ponto final.”

R) Ponto final NADA!, Vem muita coisa por aí que terão que reescrever a história do Judô, BJJ e Luta Livre no Brasil, o mundo das artes marciais jamais será o mesmo, aguardem...

“Queriam que eles dessem o nome da escola deles de Jiu Jittsu MAEDA? Se o Konde estava no Japão? Quem dava aula no Rio eram eles, o professor era o Carlson, depois ele e eo Hélio, era Jiu Jitsu GRACIE. Só eles davam aula no país todo.”

R) A questão nunca foi o nome JJ, mas sim a origem de tudo, o que se conta aqui no Brasil tem horas que não dá pra aguentar, “Conde japonês”, “arte secreta”, “JJ da Índia”, “Judô falso JJ” e outras que merecem um Troféu de tamanha criatividade. Conde Koma nunca deixou o Brasil, morreu pobre e sozinho em Belém....como afirmei anteriormente, quem dava aulas na primeira Academia na AV Rio Branco era o professor dos Gracie Donato Pires, deu aulas lá de 1930 até 1932, só depois passou a Academia para os Gracie, Carlos e George eram seus ajudantes.

“E desafiaram a puta que pariu que veio pela frente, sentando a porrada em todo mundo. É isso que boa parte das artes marciais e inclusive os próprios judocas ficam um pouco ressentidos. Os Gracies captaram a essencia da arte marcial, que o Maeda tinha, Kimura também, Kato também. Era provar que a coisa funciona, trocar porrada, aceitar desafios.”

R) Primeiro, de “essência” os Gracie não tinham nada, nem vou entrar nesse quesito, segundo, “desafiar a puta que pariu” e “provar que a coisa funciona, trocar porrada, aceitar desafios” não é e nunca foi exclusividade de Gracie, judocas como Maeda, Satake, Yamashita, Takeo Hirose, Geo Omori, Takeo Yano, Tokugoro Ito, Miake, Irmãos Ono e muitos outros já faziam isso, alguns até bem antes dos Gracie, a grande questão aqui é a falta de estudo histórico de praticantes de BJJ e a omissão dos judocas, fora a manipulação da mídia “especializada” no Brasil, os judocas rodaram o mundo inteiro aceitando tudo que era desafio, no Brasil não foi diferente, só que aqui, devido ao movimento olímpico e a confusão cultural das nomenclaturas Judô Ju-jutsu, muita coisa ficou mal explicada, por isso montei uma comunidade de pesquisa em 2005, mesmo com muito trabalho, as coisas são difícil devido a “tendência Gracie”, a cada dia que passa vejo livros escritos com praticamente as mesas estórias, só mudando o nome...

Sei que isso vai doer pra vc, mas se prepara para a verdade, não existe JJ tradicional no Brasil, as poucas fontes que existem mostram que não se desenvolveu, isso devido a muitos fatos ocorridos, a primeira referencia que se tem é de 1890, guarda imperial de Dom Pedro, um japonês ensinou cerca de um ano para essa guarda, depois o projeto foi cancelado, não se criou nada dali...só mais tarde em 1908 é contratado um japonês para dar aulas no Brasil, das duas uma, ou era do Kodokan, ou era do Tenshin shinyo ryu, isso segundo os relatos técnico que observei, mesmo assim não fez estudantes que deram continuação e divulgação da arte, somente com a chagada oficial de lutadores do Kodokan é que a luta começa a se desenvolver e criar raízes profundas em nosso país, seja através de Koma, Geo Omori, Takeo Yano, Gracie, Fadda ou de outros...se montar uma árvore genealógica, dessas que vcs fazem aqui, chegaremos sempre a algum representante do Judô amigo.

Antes que eu me esqueça, esse tipo de desafio era comum para o pessoal do Judô, se quiser posto dezenas der documentos de época, EUA, Europa, Japão, Brasil, vc escolhe...

“Os Gracies confiavam tanto na arte marcial que aprenderam com o Maeda e que viram o Maeda dando porrada em todo mundo, que desafiavam as pessoas e sentavam a porrada. Que desafiavam outras artes e sentavam a porrada. A partir daí eles foram inclusive modificando o próprio jiu jitsu japones (ou ne wasa como queiram).”

R) não é bem assim não...os Gracie desafiavam e aceitavam desafios, mas existia regras definidas para essas lutas, que geralmente quem conta não fala sobre o assunto...

As lutas na maioria das vezes deveria ser de Kimono, no desafio Capoeira vs Gracie, os capoeiristas foram obrigados a usar quimonos, não valia soco na cara, não valia soco no chão, tanto é que um capoeirista deu um soco de dentro da guarda de Oswaldo que pegou na cara, foi desclassificado...

Nas lutas contra os lutadores de Luta livre não era permitido luta sem kimono, era uma exigência dos Gracie que incomodava muitos lutadores da época, Hélio lutou apenas duas lutas sem o kimono...

Quedas não poderiam ser dadas como pontos, ou seja, eram derrubados pelos outros lutadores e puxavam para a guarda sem sofrer nenhum ponto negativo...

A luta só terminava por finalização ..caso contrário era declarado empate.

Algumas lutas de Vale Tudo não podia socar a cara...

Ou seja, existia uma série de regras para se fazer uma luta com Hélio, George já era mais maleável, mas mesmo assim ainda fazia exigências...

Então esse papo de “cair na porrada” do nada é mito, o que aconteceu mais tarde foi as invasões de academias, onde muitos professores nem lutadores profissionais, tinham que “aceitar” desafios do nada contra lutadores preparados, VERGONHESO!

Hélio fez uma caravana com uma equipe de 30 lutadores invadindo tudo que era academia de lutas a procura de alguém para desafios de Vale Tudo, nessa época Judô, Karatê e TKD estavam em rápido crescimento, o JJ Gracie tentava se manter somente através da violência.

Não é por a caso a onda de “pitboys” que tomou conta do RJ nos anos 80 e 90, lutadores apenas formados mecanicamente, desprovidos de etiqueta e doutrinas filosófica, verdadeiros cães sem cóleras...essa é a “essência” que vc fala??

Arte Marcial moderna, Budô, é um caminho de auto aperfeiçoamento, não uma arma que deve ser usada a qualquer hora ou de qualquer maneira.

“Eu acho amargo demais resumir os gracies em dinheiro e empreendedorismo. É praticamente dizer que o Jiu Jitsu brasileiro é o mesmo que Judô, é como dizer que eles nada mais fizeram do que abrir uma academia de Judô no Centro do Rio sem dar os créditos ao Jigoro Kano, que foram espertos e deviam ter colocado uma foto do Kano em todo o tatame de BJJ que tem pelo mundo.”

R) ninguém diz que BJJ é Judô, mas que PENAS SE ORIGINOL DE TAL, é bem diferente, ninguém cobra isso, se cobra uma revisão histórica realista, e não essas besteiras que inventam, a cada dia para separar desesperadamente a origem da arte no Brasil. Existiram 3 tipos de Judô no Brasil

1-O Judô que mantinha contatos diretos com o Kodokan no Japão, seja politicamente ou tecnicamente. Exemplos, Conde Koma, Satake, Geo Omori, Cordeiro, Kimura, Kato...

2-O Judô ligado a Butokukai, esse pessoal era do departamento de Judô da Butokukai, geralmente aprendiam com alguém ligado a Kodokan, o presidente do departamento era Hajime Isogai, aluno direto de Kano, mas existia algumas diferenças técnicas e comportamentais entre Kodokan e Butokukai, o Kodokan era ligado ao Ministério da Educação, já o Butokukai era ligado ao Ministério da Guerra, a Butokukai não interferia no comportamento de seus lutadores sobre desafios, o Kodokan só foi proibir desafios por volta de 1920, e mesmo assim eles ainda continuavam a acontecer...um exemplo da Butokukai no Brasil, Takeo Yano, Imãos Ono, Ryuzo Ogawa...

3-O Judô que se desenvolveu sem ligações externas do Kodokan e da Butokukai, ficaram independentes, isso se transformou em um fenômeno cultural, exemplos, Gracie e Fadda. Não sofreram as alterações que o Judô sofreu com a ocupação americana e com a introdução aos Jogos Olímpicos. Esse fenômeno foi chamado de JJ ou BJJ.

Como pode ver, a coisa é bemmmmmmmmmmmm diferente.

“Sendo que não existe nada disso. É tudo diferente, Maeda veio pra cá e ensinou jiu jitsu por 3 anos, provavelmente golpes básicos e golpes sujos, deixou os gracies e rumou pro japão. Dali os gracies e os brasileiros fizeram algo COMPLETAMENTE DIFERENTE”

R) Maeda permaneceu no Brasil até sua morte em 1941, e eles aprenderam mais que 3 anos de ensino da luta, só dois anos no RJ ficaram sobe a supervisão de Donato Pires, um outros distinto aluno de Koma ...Hélio também teve aulas com japoneses do Kodokan.

“Tão diferente que os próprios japoneses reconheceram anos depois em seus eventos marciais, que aquilo era algo completamente distinto, chamando os gracies quase como deuses samurais, para lutarem contra seus judocas da kodokan.”

R) é por isso que digo que a mídia “especializada” no Brasil deixa a desejar, olha o que somos obrigados a ler, desculpe, mas essa foi hilária...Rickson praticamente só lutou com um pessoal do Pro-wrestling nas poucas lutas que fez no Japão. Uma outra informação, naquela época o Kodokan se dedicava ao sistema Olímpico, só mais tarde é que foram começar a aparecer judocas devido ao alto valor das bolsas do Pride, Yoshida, Nakamura, Pawel Nastula, Shinya aoki, e por último Satoshi Ishii, esse ultimo judoca olímpico. O Kodokan depois da Segunda Guerra é mais uma instituição de ensino formal de Judô, não uma escola de MMA, no Brasil temos a cultura voltada justamente pra isso, os japoneses não estão nessas a anos, é um país muito evoluído.

Hoje acho que dever existir muita gente praticante de Judô por lá fazendo MMA, mas nada ligado a Kodokan, isso só vi antes da Segunda Guerra. Poderia me dar fontes???

“Foram novos Kanos. Kano era um pedagogo. A pedagogia dos gracies era porrada. Mas a culpa não foi dos Gracies, a culpa foi do Maeda, que em vez de ensinar o judo da kodokan (que ja existia), ensinou só uma parte do jogo, o jogo sujo do jiu jitsu japones, que era mal visto no japão. Escondeu o caminho da pedagogia.”

R) não existe “culpa”, foi simplesmente um instinto natural que eles seguiram naquela época, existe um ditado antigo que diz “ todo professor é um espelho para o aluno”, ou seja, seguiram aquilo que viveram naqueles dias, era normal naquela época, as lutas eram desconhecidas do grande público e pre4cisavam se estabilizar e provar que eram eficientes, passando isso, as coisas foram se acalmando em boa parte do mundo, no Brasil, devido a cultura da época e o isolamento, contribuíram para esse fenômeno cultural. Oque percebo é que algumas pessoas acham que Judô naquela época era algo como jogar um oponente de costas no chão e JJ era uma luta altamente ampla, mas é justamente ao contrário, o Judô que o Kodokan ensinava naqueles dias era um dos estilos japoneses mais completos, quedas, chaves de todos os tipos, estrangulamentos, socos, chutes, joelhadas, trabalho com armas, luta de solo, nenhum estilo era tão completo, é preciso lembrar que o Judô é uma coletânea de várias escolas antigas, se aprendia de tudo, por isso era a mais completa. Algumas pessoas aqui confundem o Judô que Maeda ensinava com o Judô atual e começam a fazer confusão...

“Da parte suja foi feito o BJJ, na porrada, literalmente e que me perdoe, se temos que botar alguma foto em algum tatame, é do mestre Hélio, que por mais que o mestre carlos tenha aprendido as primeiras aulas, quem saiu na porrada de verdade, foi o Hélio.”

R) se for por essa linha de pensamento, porrada, coloca a do George, foi ele que mais saiu na porrada, continuou lutando mesmo quando Hélio se aposentou com 25 anos, foi George que continuou a levar o nome Gracie nos ringues pelo Brasil e ensinando a arte. E se duvidar que eu escrevi, procure colocar os currículo de Hélio e George lado a alado e terá um susto.

“O Pedro Hemetério sentou o sarrafo no gato ruivo, assim como fez com o Waldemar Santana.”

R) Grande mérito um jovem no seu vigor físico bater em um lutador totalmente fora de fora e com mais de 40 anos. Hemetério era um garoto, lutador forte e técnico, dizem que era melhor que Hélio, George estava totalmente fora de forma (gordo) e com mais de 40 anos, lutou por briga familiar e por estar com problemas financeiros...depois ainda querem colocar a culpa da derrota do Hélio para o Kimura na idade e no peso.

Quem quiser referencias, é só o PV me liberar para postagem que coloco todas para quem duvidar do que eu escrevi, grato. Elton Silva.

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Interessante como um tópico bacana sobre o Maeda (novas descobertas sobre ele) acaba virando esse tró-ló-ló Carlos x Hélio... Bobagem isso, pessoal, bota logo o retrato de todo mundo e acaba com isso pô!Quando eu comecei a treinar, lá em 80 e carquerada, o Mestre Carlos já estava mais afastado. Aparecia nas festas de kimono e faixa vermelha e todo mundo, TODO MUNDO respeitava ele PRA CARALHO!Mestre Hélio só dava aulas particulares, já era velho (pô, pra mim os dois sempre foram velhos, kkkkkk!!!!) e de vez em quando observava a aula, parava, dava esporro até nos filhos, ajustava posições e todo mundo, TODO MUNDO respeitava o velho PRA CARALHO!Casseta, meu, TODO MUNDO sabia que aqueles velhos saíam na porrada DESDE 1925, SÓ NO RIO, isso pra não falar no Norte!!! Eram DEUSES porra!Então até admito que fico incomodado quando entro num dojô e não vejo a foto de pelo menos um deles... mas todos deviam ter a foto dos dois! Do Gastão, George, eu pouco sei, então não posso falar, mas se foram pioneiros, que suas descendências em academias os honrem com retratos também!E digo mais, ALLIANCE: toda academia devia ter um retrato do ROLLS e também do RICKSON, porque eu sei, e FÁBIO, GIGI, TRAVEN, MÚZIO, VINI CAMPELLO, todos sabem com quem treinávamos nos finais de semana...BEHRING: qualquer academia descendente tem que ter o retrado do GRANDE MESTRE FLÁVIO, fim de papo!BARRETO: a regra é a mesma para afiliados de JOÃO ALBERTO E ÁLVARO!CARLSON: DISPENSA COMENTÁRIOS! Seus faixas-pretas tem que ter o seu retrato na parede! É o CARLSON GRACIE PORRA!FADDA: Não só o retrato! A IBJJF tem que dar o GRAU 10 PÓSTUMO PRA ELE, porque ele é fundador de um estilo, isso não deveria nem ser discutido....Boa semana e bom treino!

Por isso eu tenho essa imagem numa camisa, mestre.

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Elton, bixo, na boa, se for chegar, chega de leve porque aqui quem chega chegando, costuma não ser bem quisto, pra ficar num eufemismo... Jiu-Jitsu e Família Gracie é um assunto muito sensível pra nós, ok?

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Elton, bixo, na boa, se for chegar, chega de leve porque aqui quem chega chegando, costuma não ser bem quisto, pra ficar num eufemismo... Jiu-Jitsu e Família Gracie é um assunto muito sensível pra nós, ok?

Acho que conheço o Elton e o seu blog da época do Orkut, é um apaixonado pelo "judo tradicional", mas é um cara educado e pode contribuir com esse assunto e outros, mas é válido o seu alerta pra ele.

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Convidado south_Pitbull

Ai ai, agora querem me convencer que Jiu Jitsu é a mesma coisa que Judô, mesmo depois dos próprios japoneses terem reconhecido a mudança marcial que os próprios brasileiros fizeram no estilo.

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Ai ai, agora querem me convencer que Jiu Jitsu é a mesma coisa que Judô, mesmo depois dos próprios japoneses terem reconhecido a mudança marcial que os próprios brasileiros fizeram no estilo.

Acho que o que o Elton afirma é que o BJJ surgiu do Judô, um judô diferente do que conhecemos hoje.

Se eu fosse diretor de marketing dos Gracies eu falava assim: "Inventamos o BJJ a partir do Judô, olhem as Olimpíadas e observem como a gente criou algo totalmente novo", rs.

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"Elton, bixo, na boa, se for chegar, chega de leve porque aqui quem chega chegando, costuma não ser bem quisto, pra ficar num eufemismo... Jiu-Jitsu e Família Gracie é um assunto muito sensível pra nós, ok?"

Mestre LAWYER...

não tive intenção de ser rude, peço desculpa se causei essa impressão. Minha intenção aqui é outra...

south_Pitbull...releia a postagem, não disse que BJJ é Judô, mas que tem origem no mesmo, assim como o Sambô, os dois tem a mesma origem, mas sofreram adpatações culturais.

Dienekes, obrigado por me add...

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Convidado south_Pitbull

Acho que o que o Elton afirma é que o BJJ surgiu do Judô, um judô diferente do que conhecemos hoje.

Se eu fosse diretor de marketing dos Gracies eu falava assim: "Inventamos o BJJ a partir do Judô, olhem as Olimpíadas e observem como a gente criou algo totalmente novo", rs.

Eu já treinei judô e jiu jitsu.

O que eu aprendi com a melhor base que se pode ter, que não sao os livros e sim a cara ralada do tatame, a orelha comida.

Que o jiu jtisu é um mundo tão diferente no chão, a ponto de pessoas muito graduadas no judo reconhecerem a diferença e resolverem reaprender seu ne waza no jiu jitsu. Com toda humildade e faixa nova na cintura.

Que o judô é tão infinitamente superior e completo em quedas, que tomei TANTA porrada em pé, mas TANTA, que eu só fazia alguma frente com os menos graduados, pois os mais graduados me lavavam em quedas e depois me ensinavam um infinito de coisas. Aprendi muito com eles. Tenho um enorme respeito por todas as pessoas que treinei, infelizmente não cheguei a graduar, por 2 vezes em momentos distintos quase peguei a graduação, mas não o fiz.

Flavio Canto, Paulo Filho, Saulo Ribeiro, Ronaldo Jacaré. Os três primeiros são faixa preta, o terceiro sei de larga experiência no judô, não sei se chegou a preta. Todos sabem da diferença e da completude das artes. Canto foi bronze olímpico, uma das primeiras medalhas brasileiras, treinando judô E JIU JITSU ao mesmo tempo. Tendo dupla graduação.

Contra os fatos, não vejo muitos argumentos, é só verificar os tatames de jiu jitsu que são lotados de judocas europeus treinando e aprendendo, chega época de férias isso acontece direto. Não faz muito um colega postou vídeo um faixa preta da seleção americana de judô, que hoje é competidor de jiu jitsu, lutou contra ele.

Mas OK, são a mesma coisa, melhor contar histórias. Vai ver está todo mundo errado, inclusive os próprios japoneses que recebem os Gracies como deuses reconhecendo a arte marcial que foi transformada, dado o respeito que eles tem pelas artes marciais. Viram eficiência, viram algo novo, respeitaram então.

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Convidado south_Pitbull

"Elton, bixo, na boa, se for chegar, chega de leve porque aqui quem chega chegando, costuma não ser bem quisto, pra ficar num eufemismo... Jiu-Jitsu e Família Gracie é um assunto muito sensível pra nós, ok?"

Mestre LAWYER...

não tive intenção de ser rude, peço desculpa se causei essa impressão. Minha intenção aqui é outra...

south_Pitbull...releia a postagem, não disse que BJJ é Judô, mas que tem origem no mesmo, assim como o Sambô, os dois tem a mesma origem, mas sofreram adpatações culturais.

Dienekes, obrigado por me add...

Ah tá.. que teve origem no mesmo, isso ninguém nega Elton. O Maeda era preta da kodokan, o que ele ensinou para os gracies a gente sabe pelas aulas gracies (eu sou aluno de um preta do helio, então as aulas classicas eu sei), mas claro que provavelmente os gracies já tivessem modificado algo.

São as quedas tradicionais, um jogo tradicional de movimentos de solo, raspadas, finalizações, imobilizações, passagens de guarda, reposições de guarda, saídas de montada, cem kilos, costas, defesas de finalizações.

Se você pegar o jogo todo de quedas e contraquedas do judô, por exemplo, naquelas apostilas de judô, existem muito mais quedas e contraquedas do que no jiu jitsu (pelo menos nesse modelo mais tradicional de jiu jitsu que me foi ensinado), um faixa preta de judo tem que saber muito mais técnicas de projeções.

No entanto, averiguando as técnicas de solo, percebi também, que no jiu jitsu, pelo menos nesse modelo tradicional, temos uma infinitude de variações de técnicas que não são ensinadas na formação tradicional.

Se foi o Maeda que ensinou para o Hélio, se foram os Gracies que ensinaram, aí eu não sei, não estava lá.

Mas eu concordo plenamente contigo. Sim, as bases do jiu jtisu são as mesmas do judô, agora que o jiu jitsu foi transformado a partir do Gracies, isso é indiscutível, o que eles fizeram com as técnicas de solo que aprenderam foi muito, revolucionaram. Tanto que daquilo que eles fizeram hoje existe até o berimbolo, que a gente tanto se revira e questiona debatendo.

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south_Pitbull

a discução aqui é a nível histórico, Judô hj é limitado ao extremo, existe um movimento grande tentando fazer com que o Judô volte a suas origens, se desejar saber mais poderei postar aqui, mas concordo com vc em tudo, BJJ hj é muito mais atrativo que o Judô atual brother, tem razão quando fala que as academias estão lotadas de judocas europeus, essa é uma realidade, e se a FIJ não mudar essas regras o Judô estilo olímpico vai afundar...mas volto a questão, o debate fica a nível histórico, não tem como comparar Judô atual e BJJ. E como eu disse, BJJ é uma esponja, pega tudo de eficiente e absorve, já o Judô parou no tempo devido as regras impostas pela FIJ.

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