Federação Carioca de Luta Livre contra Luciano Andrade

[Valderazzi 0]

Tao e dando muito ibope pra uma arte que sobrevive da existencia do Jiu jitsu.

[kampfringen 0]

Eu li esse seu post em outro topico, mas a LLE do RJ esta que o fernando gracie pratica e esta em discussao, vc sabe ql a origem dela?

abs

Então, o que eu quis dizer é exatamente o que escrevi. Complementando, acredito que tenha se desenvolvido à partir do Catch Wrestling (ou Catch As Catch Can, como preferirem), assim como o BJJ veio do Judo do Conde Koma, só que foi adaptado pelos Gracie. Dizer que a LLE veio do Pankration é meio sem lógica... sem querer ofender, mas já vi aulas e técnicas de Pankration, elas não se parecem em muito com a LLE...

Em contraste, vejam uma luta de Catch Wrestling "antiga".

http://www.youtube.com/watch?v=m29kosKl6VE?fs=1&hl=pt_BR

E agora uma de Luta Livre Esportiva (ou Luta Livre Submission, como preferirem).

http://www.youtube.com/watch?v=J4Crpqtkjt0?fs=1&hl=pt_BR

Semelhantes, não?

Ambos são vídeos antigos, e as artes marciais evoluíram hoje em dia. tentei postar vídeos antigos para que a semelhança fosse mais evidente...

Abraços.

[fernando_gracie 0]

bicho, eu já acho que o principal problema da LLE é exatamente essa falta de identidade. Parece que não decidem se são oriundos da luta-livre olímpica (wrestling freestyle), do catch as catch can (folk wrestling), do judô/jiu-jitsu tradicional; se têm uma origem própria ou o que seja. Não existe unidade, não existe sistema.

Assim é complicado defender uma arte que não consegue estabelecer uma identidade, um paradigma ou o que seja.

Caro Dienekes, a luta livre é tão livre que pode sim ser considerada por muitos como uma luta sem identidade, mas na verdade não é. Temos uma identidade clara que pode ser percebida por aqueles que tem a oportunidade de treinar em uma boa academia de luta livre. Essa identidade está sendo fixada aos poucos para o resto do mundo com os trabalhos realizados atualmente, pode parecer que estamos parados, mas temos uma nova geração de lutadores com disposição de sobra, eu pude perceber isso ao participar da última Copa Budokan, foi demais!

Sobre os seus válidos questionamentos a respeito da origem da luta, dos conceitos, eu faço as seguintes colocações:

Na minha opinião a LLE não é uma descendente direta de nenhuma das lutas citadas por você, diretamente não, mas indiretamente as similaridades nos remetem que a luta livre que se desenvolveu no Brasil a partir de 1920 tem uma conexão com a antiga luta-livre que foi "podada" com o passar dos anos e originou o wrestling de hoje. Com certeza o judô/jiu-jitsu não tem relação cultural com a nossa luta, mas no passado houve uma comprovada troca de informações quando mestre Roberto Leitão treinou, sem quimono, com grandes mestres do judô (Takeo Yano e Kimura por exemplo), mas isto é só um parêntese na história da nossa luta. O folk wrestling é um braço da antiga luta-livre, dos antigos jogos olímpicos, que se manteve, digamos, mais original, valendo as finalizações e não somente as quedas. Pensando nisso percebemos que o tal folk wrestling, que hoje eu conheço como catch wrestling (Ad Santel, Gene Lebell, Billy Robinson, Josh Barnett e até Sakuraba), é um parente próximo da nossa luta livre, identificá-los como primos não é nenhum absurdo na minha opinião.

No Brasil tudo começou mesmo com o mestre Tatu, porém não é conhecido que ele tenha tido um mestre e que tenha aprendido com alguém do folk wrestling daqueles circos com turnês de lutas. O que se sabe é que Euclides 'Tatu' Hatem, um homem bastante atlético, recebeu uma dica de alguém para que começasse a lutar. Acredito que não temos informações para afirmar que tal pessoa tenha sido seu mestre e sendo assim existem correntes, da qual me incluo, que acreditam que o mestre Tatu aprendeu muitas coisas ao assistir as lutas que ocorriam na época, e outras muitas coisas foram surgindo com a prática do esporte. Quem nunca "descobriu" uma posição no meio de um rola?

Esse foi o início da luta livre esportiva, o conceito de liberdade está presente desde o começo, a luta é algo natural do homem que pratica este esporte desde do começo dos tempos. O mestre Roberto Leitão foi um dos alunos do mestre Tatu e ajudou a refinar a técnica da luta-livre, aliás, vem fazendo isso até hoje.

Para os mais curiosos aconselho que leiam os textos do grã-mestre Roberto Leitão e tenham a oportunidade de entender um pouco mais a história da luta livre e o porque da conexão com as lutas ocidentais mais antigas.

http://www.lutalivresubmission.com.br/origem.htm

http://www.lutalivresubmission.com.br/origemriodejaneiro.htm

http://www.academiabudokan.com.br/index1.htm

Abraços, OSSS!

[Tiago Okamura 0]

Só pra abrir um parenteses aqui.

O Folk Wrestling não é um estilo em si, é uma terminologia utilizada para aglomerar e se referir a estilos de luta agarrada tradicionais de diversas raizes. Folk quer dizer gente, povo, então para melhor entendimento pode-se traduzir o folk-wrestling como luta popular ou luta tradicional.

O Catch as catch can é um desses estilos que pode ser "classificado" dentro do conceito de folk wrestling, assim como o collar and elbow wrestling da Irlanda, a lucha Canaria das ilhas Canarias, a luta de oleo da turquia (essa é das mais curiosas, quem tiver tempo dê uma pesquisada), o Ssireum da Korea (arte de origem do gigante Choi Hon Man), Lutte Traditionnelle do Senegal (lembra muito o antigo vt brasileiro) entre dezenas de outros.

Até certo ponto acredito que a própria luta livre brasileira possa ser incluida dentro do folk wrestling mesmo sendo bem mais "nova" que a maioria dessas outras artes.

[fernando_gracie 0]

Só pra abrir um parenteses aqui.

O Folk Wrestling não é um estilo em si, é uma terminologia utilizada para aglomerar e se referir a estilos de luta agarrada tradicionais de diversas raizes. Folk quer dizer gente, povo, então para melhor entendimento pode-se traduzir o folk-wrestling como luta popular ou luta tradicional.

O Catch as catch can é um desses estilos que pode ser "classificado" dentro do conceito de folk wrestling, assim como o collar and elbow wrestling da Irlanda, a lucha Canaria das ilhas Canarias, a luta de oleo da turquia (essa é das mais curiosas, quem tiver tempo dê uma pesquisada), o Ssireum da Korea (arte de origem do gigante Choi Hon Man), Lutte Traditionnelle do Senegal (lembra muito o antigo vt brasileiro) entre dezenas de outros.

Até certo ponto acredito que a própria luta livre brasileira possa ser incluida dentro do folk wrestling mesmo sendo bem mais "nova" que a maioria dessas outras artes.

De acordo com o conceito apresentado por você sobre o folk wrestling, acredito que a LLE possa ser classificada como um estilo de folk, porém acredito que em relação as demais artes citadas, tenha evoluído um pouco mais toda a parte de grappling. Essa evolução pode-se dizer que em muito tem responsabilidade o crescimento de outra arte marcial no país, o jiu-jitsu, que em termos pode ter forçado esta outra luta de origem tupiniquim a se desenvolver. Isso só reforça a tese "no fight" entre as artes, uma ajudou a outra, os praticantes de BJJ não tem como negar que o submission de hoje tem influência forte do estilo da luta livre.

Tiago, eu quando me referi a folk no texto anterior, estava me referindo ao catch wrestling que achei ser mais ou menos a mesma coisa, isso por que li um outro colega de fórum se referindo ao estilo inglês de wrestling, daqueles lutadores que se apresentavam em circos, como folk.

Gostei muito da evolução do tópico, muitas informações surgindo.

[fernando_gracie 0]

Sobre a polêmica toda em relação ao Luciano Andrade e a federação, acho desnecessário continuar discutindo, acredito que as partes já tenham se entendido de alguma forma. Ficou aí o protesto do Daniel D'Dane e o contra-protesto do Luciano, onde cada um bateu pé firme nas suas opiniões, o Luciano foi meio tinhoso levando o assunto até o seu blog e aproveitando declarações do Cacarecco para "apimentar" a discussão e meio que justificar a sua teoria que apenas comenta sobre o atleta aquilo o que o mesmo está dizendo na mídia. É pragmático mas é a opinião do cara, vou respeitar, tentou também justificar o seu comentário sobre o golpe que o Hughes aplicou no Cachorrão (golpe este que gerou todo o imbróglio) através da afirmativa que o Hughes já teve contato com o jiu-jitsu através do Militechi, pra mim isso não tem nada a ver e não justifica nada, mas deixa pra lá, afinal o Daniel foi extremamente indecoroso ao publicar e-mails particulares e o melhor a fazer e terminar logo a polêmica.

Essa minha posição foi construída depois de muita conversa com mentes mais antigas que a minha no meio da luta.

Na semana passada eu tive a oportunidade de conversar com o Eugênio Tadeu, papo bom, gratificante, e no meio da conversa perguntei a opinião dele sobre esse rolo todo, ele muito solicito disse que não podemos exagerar no protesto e pela influência e respeito que eu sei que o Eugênio tem no meio da luta, não só no meio da luta livre, no geral mesmo, sei que essa discussão não vai mas render. Eu conversei também, lá na Copa Budokan, com o Daniel D'Dane sobre isso e acho que este assunto pode ser dado como encerrado, da minha parte, aqui no fórum, vou debater sempre sobre a luta livre e o jiu-jitsu livremente, sem entrar na bobagem de comentar novamente uma discussão desse nível.

(O Canal Combate está de parabéns, esteve na Copa Budokan e cobriu o evento, estou só aguardando passar)

[Aparício 0]

Assim como o boxe, a descendência dos estilos de wrestling se perde no tempo. Trocação e grappling são praticados há milênios em todos os cantos do globo. É impossível descobrir de onde veio uma finalização. Quando alguém acha que inventou a roda, é só olhar às vezes até umas décadas pra trás. Isso aconteceu no bjj algumas vezes. Os diferenciais são os outros detalhes técnicos.

[Gardenal_JJ 0]

Assim como o boxe, a descendência dos estilos de wrestling se perde no tempo. Trocação e grappling são praticados há milênios em todos os cantos do globo. É impossível descobrir de onde veio uma finalização. Quando alguém acha que inventou a roda, é só olhar às vezes até umas décadas pra trás. Isso aconteceu no bjj algumas vezes. Os diferenciais são os outros detalhes técnicos.

Sem duvidas se perde, to vendo que a origem da LLE se perde em todos paises que sao praticados, eu acredito que todas q sao conhecidas como LL sao originadas da greco-romana praticada no passado. E acredito que a greco-romana praticada hj em dia tenha perdido as finalizações por causa de competições.

[kampfringen 0]

Acho que esse tópico vai durar para sempre.

[fernando_gracie 0]

Acho que esse tópico vai durar para sempre.

Pior que nem durou né?! rsrsrs. Mas explicou muita coisa sobre a LLE, pelo menos para quem quer ver.

[Hendo BJJ 0]

Ahh... só serviu pra mostrar que a Luta Livre esportiva é uma farsa....

Brincadeirinha!! :lol:

[fernando_gracie 0]

Ahh... só serviu pra mostrar que a Luta Livre esportiva é uma farsa....

Brincadeirinha!! :lol:

kkkk. Quase me pegou! rsrs

[fernando_gracie 0]

Tão tentando levantar uma luta que não tem expoentes nem academias.

Luta livre brasileira não tem pé nem cabeça... tem umas graduações onde botam faixa sem kimono, tiram a faixa e voltam a treinar, é uma doidera.

Pow amigão, aí você forçou a barra. A Luta Livre tem muitas academias e se não têm expoentes no MMA atual, não significa que a arte não tenha sua eficiência já compravada em anos de história e combates. Até porque, no MMA hoje, ninguém representa arte nenhuma, afinal, o cross training está aí né. Logicamente, em estrutura e quantidade de atletas, é menor do que os "grandões" jiu-jitus e muay-thai, porém como desporto e defesa pessoal, continua tendo sua grande parcela de qualidade, bem como utilidade no MMA.

Agora, dizer que não tem pé nem cabeça por conta de estilo graduações, absurdo. Graduar é legal, serve para medir o nível, o que não significa que tenhamos que usar a faixa para treinar e tal, não acho absurdo não. Quando você luta campeonato de jiu-jitsu sem kimono (muitos acreditam que isso também é um absurdo), você não usa faixa. E mesmo assim não deixa de ser graduado e competir na sua faixa em tais campeonatos.

Acho que muitos aqui no PVT, se aproveitando das vitórias de grandes lutadores do jiu-jitsu (e muitos esquecendo das derrotas), fazem questão de desmerecer a arte marcial Luta livre, o que eu acho uma falta de respeito. Se chega qualquer um aqui e fala mal da nossa arte mais popular, BJJ, vira o inferno, agora falar mal de luta livre, todo mundo quer.

Eu sou prova de que a luta livre é uma arte eficiênte e muito boa, falo do que conheço, agora você, que criticou, já treinou a dita arte? Ganhei o Brasileiro de jiu-jitsu sem kimono ano passado, treinando única e exclusivamente luta livre, e apenas duas vezes por semana, lá ainda era branca (8 meses de treino), mas venci na azul. Estruturalmente a luta livre tem inúmeros problemas, mas não tenho como falar mal da arte em si, a arte que me ensinou tudo que sei e já me trouxe alegrias em campeonatos.

[Cipó Muay Thai 0]

Esquecem do sucesso do Marcelo Brigadeiro que tem/teve inúmeros atletas em grandes eventos inclusive UFC, conforme pude saber em uma entrevista no Combate, essa semana.

[Valderazzi 0]

Pow amigão, aí você forçou a barra. A Luta Livre tem muitas academias e se não têm expoentes no MMA atual, não significa que a arte não tenha sua eficiência já compravada em anos de história e combates. Até porque, no MMA hoje, ninguém representa arte nenhuma, afinal, o cross training está aí né. Logicamente, em estrutura e quantidade de atletas, é menor do que os "grandões" jiu-jitus e muay-thai, porém como desporto e defesa pessoal, continua tendo sua grande parcela de qualidade, bem como utilidade no MMA.

Agora, dizer que não tem pé nem cabeça por conta de estilo graduações, absurdo. Graduar é legal, serve para medir o nível, o que não significa que tenhamos que usar a faixa para treinar e tal, não acho absurdo não. Quando você luta campeonato de jiu-jitsu sem kimono (muitos acreditam que isso também é um absurdo), você não usa faixa. E mesmo assim não deixa de ser graduado e competir na sua faixa em tais campeonatos.

Acho que muitos aqui no PVT, se aproveitando das vitórias de grandes lutadores do jiu-jitsu (e muitos esquecendo das derrotas), fazem questão de desmerecer a arte marcial Luta livre, o que eu acho uma falta de respeito. Se chega qualquer um aqui e fala mal da nossa arte mais popular, BJJ, vira o inferno, agora falar mal de luta livre, todo mundo quer.

Eu sou prova de que a luta livre é uma arte eficiênte e muito boa, falo do que conheço, agora você, que criticou, já treinou a dita arte? Ganhei o Brasileiro de jiu-jitsu sem kimono ano passado, treinando única e exclusivamente luta livre, e apenas duas vezes por semana, lá ainda era branca (8 meses de treino), mas venci na azul. Estruturalmente a luta livre tem inúmeros problemas, mas não tenho como falar mal da arte em si, a arte que me ensinou tudo que sei e já me trouxe alegrias em campeonatos.

Acho que ninguem falou MAL da arte ninguem questionou se e bom ou ruim. O que o south disse e verdade. faltam numero expressivo de praticantes e principalmente expoentes para a luta livre.

Mas minha observacao principal e realmente quanto a falta de identidade da luta livre brasileira, tentam uma aproximacao com o wrestling nao fundamentada, e visualmente parece jiu sem kimono. Pra mim, ate prova em contrario, a luta livre surgiu para as pessoas que nao tinham acesso ao Jiu Jitsu dos Gracie (que se nao me engano cobravam bem caro pelas aulas), situacao que nao mais ocorre hoje em dia. Por isos fiz a obervacao no outro topico, de que a luta livre tende a acabar, pois reconhecidamente o JJ e uma arte mais completa e repito nao entendo quem escolheria uta livre pra trienar tendo o jiu como opcao.